Descusión:Astur-leyonés

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L'asturlleonés tampouco nun ye un LAPAPYP.[editar código]

Prestaríame nun tener que venir a la biquipedia nuna llingua harmana como l'aragonés pa tener qu'esplicar equí que les teorías pseudollingüistiques sobre "los bables" son un intentu por parte de sectores de la dreita d'Asturies ya Llion pa fer de menos la nuesa llingua común de Miranda, Asturies ya Llión (intentu por otra parte más qu'esitosu, que feixo ya fai muitu dañu a la tresmisión de la nuesa llingua, cunto que sabéis perfeutamente de qué tou falando porque los procesos ya les percepciones que sufren los falantes de la vuesa llingua ya de la nuesa son cuspios, idénticos, reflexos d'un mesmu problema). Enantes d'entrar nuna guerra d'ediciones, agradecería a los que tán revirtiendo los cambeos que incluí, que pensaren un par de vegaes qué xeitu tien que falantes d'una llingua tan marxinada ya reprimida como l'aragonés repitan argumentos non científicos contra outra llingua marxinada ya reprimida como l'asturllionés, argumentos qu'outra miente tamién son usaos contra l'aragonés, coyíos de la wikipedia en castellán pa incluyilos na biquipedia. De verdá que nun me creyo que tenga que tar esplicando esto precisamente a vós que venís pasando exautamente polo mesmo que nós.

Nun sei que más decir, reflexionái, por favor, ya sacar coses como lo de "conxuntu de llingües" de la vuesa biquipedia, anque solo sia por respetu a la llingüistica, se nun a nós los falantes. La nuesa entrada sobre l'aragonés ye estremadamente respetuosa cona vuesa llingua. Cousa que nun se puei dicir de la actual versión en castellán, por cierto, onde se dice que l'aragonés ye falao por alieníxenas. Se tomamos como fonte la wiki en castellán... En fin, asina mal vamos. Saludinos. --Cocedi (descusión) 09:51 19 avi 2016 (UTC)

Los cambios que faciés la semana pasada fuoron revertius no por no tener razón, sino por la unilateralidat, la brusquedat y por afectar a temas organizativos como los vinclos. S'ha de debatir y argumentar aqui en la pachina de discusión, aproveitar lo maximo posible de las anteriors versions y dar oportunidat a presentar la información millor, tampoco sin ferir la susceptibilidat de los que no piensan como nusatros en lo referent a la unidat de la luenga astur-leyonesa (que no posamos en dubda, como s'indica en la primera linia de l'articlo). En los debatz no s'ha de fer referencia a movimientos y ideolochías políticas (las enciclopedias no son ni pa criticar-las ni pa exalzar-las), y s'ha de prebar de no fer servir un luengache "peyorativo" ni demonizador con los seguidors d'estas u d'unas atras, encara que sepamos que bi ha movimientos d'estos en contra u a favor de la existencia u consideración de las luengas minoritarias. Ye millor centrar-se en aspectos lingüisticos y tradicionals (durada en lo tiempo). S'ha de prebar d'aportar referencias provinients de la bibliografía escrita pa correchir contenius u pa aportar argumentos sobre la unidat de la luenga (autors de fiar como Meltzetin). Si correchimos una cosa ye millor con una frase que tienga un refirme en una bibliografía acceptable. Pa tot ixo ubrimos las siguients seccions tematicas:--EBRO (descusión) 14:42 19 avi 2016 (UTC)
Ola Cocedi, en primer lugar decir que, encara que no soi experto en luengas romanicas ni en asturiano concretament, entiendo y comparto a tuya opinión sobre a unidat d'a luenga asturiana. D'atra man a wiki en castellán tampoco no se ye una fuent en a que gose basar-me ta traducir os mios articlos, porque como dices no ye, por un regular fiable ni parcial en istos temas (fa anyos que dengún d'os que aqui colaboramos queremos saber cosa d'ells por problemas pasaus...). En iste caso concreto tampoco no sé si iste articlo se basa u no en l'articlo castellán.
En primeras yo puyé a protección de l'articlo ta evitar edicions de personas no rechistradas nomás, agora veigo que un atro administrador, EBRO, lo ha protechiu tamién contra no-administradors. Entiendo que l'obchectivo no ye que no puedas editar-lo si as tuyas edicions son buenas... nomás que prencipiemos a charrar sobre os cambeos en iste articlo entre totz antis de no dentrar en una guerra d'edicions (tamién ye verdat que talment caldría haber-te deixau un mensache en a tuya pachina de descusión). Alavez lo que a yo me fería goyo ye que podesemos discutir aquí as ideyas de cadagún, aportando referencias en qualsiquier caso, ta creyar entre totz un buen articlo sobre l'astur-leyonés. Salut! --Willtron (?) Estandarte de la Corona de Aragon.svg 14:53 19 avi 2016 (UTC)

Fer referencia a la unidat de l'astur-leyonés versus un secesionismo lingüistico[editar código]

P'aforrar trabayu ya se vos paez bien, aconséyovos consultar conteníus ya referencies del artículu sobre'l asturlliones de la wikipedia en catalán, la meyor versión que conezo con diferencia, qu'axústase a criterios puramente llingüisticos. Tener que xustificar la xunidá del asturllionés con referencias a estes altures ya precisamente na biquipedia n'aragonés nun me paez nin medio normal, inda más cuando nun veyo denguna referencia a la mesma visión "bablista" del aragonés ou del valencián/catalán nos sous respectivos artículos, piese a que la polémica política (que non llingüistica) sigue plenamente vixente en dambos los dous casos. Nu caso del catalán nin siquier se fai referencia al glotónimu valencianu nu primer apartáu. ¿Se nun les incluyisteis nesos dous artículos, por qué fain falta referencias pa les sacar d'esti? En too caso farían falta referencies pa xustificar la sua inclusión ya la non xunidá del asturllionés. Referencies científiques, non de Conceyu Xoven (grupu polítucu llionés que niega, ente outras cousas, l'holocaustu xudigu) ou de Los Amigos de los Bables (estreitamente vinculáu al PP d'Asturies), que son organizaciones polítiques ensin denguna autoridá llingüistica ou académica. Polo demás, quedo a la vuesa disposición pa chaivos un gabitu cono que faiga faltaya agradezovos les respuestes. Saludinos. --Cocedi (descusión) 17:14 21 avi 2016 (UTC)

Efectivament en esta biquipedia los usuarios activos y administradors actuals no dubdamos sobre la unidat de l'astur-leyonés, como se posa en las primeras linias de l'articlo. Si bi ha una oración de sigue Huei as suyas variants, son consideratas por uns como variants d'una mesma luenga y por atros como luengas relacionatas. ye porque en ixos tiempos tenébanos atros usuarios, atras intervencions y una información ixemenada en articlos como leyonés, asturiano, cantabro, mirandés que iban naixendo u evolucionando y a on que podébanos veyer que beluns yeran "luengas" per se (como encara fan en la wikipedia anglesa). Expresando asinas la información no entrábanos en contradicción con ixos articlos, que yeran obra de diferents usuarios. Ixa información caotica u una superposición de considerar como luenga u conchunto de luengas lo tenemos encara con las luengas d'Oil. Si en los articlos sobre l'aragonés, o catalán u l'occitán no tenébanos una expresión asinas referent a que las suyas variants fuesen luengas acceptando un posible "secesionismo lingüistico" ye porque estas luengas las tenemos mes cerca, las charramos, las conoixemos, tenemos lectors y colaboradors que las charran y por ixo ya teniemos discusions como esta [1] a on yo mesmo participé. Como dende Asturias u Leyon no mos leyen guaire, ni tenemos guaire contacto biquipedico (encara que nusatros tiengamos los toponimos de los concellos asturianos en astur-leyonés con indicacions sobre las parlas astur-leyonesas que se i charran y tiengamos feitos articlos sobre las parlas comarcals astur-leyonesas), no mos hemos visto dica huei a discutir sobre este tema, no mos hemos visto obligaus a unificar criterios y tot ha quedau expresau dende un punto de vista amplo que describe la percepción tanto d'un defensor de la unidat de la luenga u d'un secesionista lingüistico local. Si cambiamos esta descripción compatible pa totz, que ye "ampla", por atra mes restrictiva y exacta, por lo menos hemos de tener una referencia d'un autor que describa esta unidat (como fizo Menéndez Pidal u Rafael Lapesa que charran de lo "romance leyonés"), pero que a diferiencia d'estos autors considere l'astur-leyonés como una luenga y no como un simple "romance" adintro de lo diasistema espanyol. Proposo posar como referencia a Michael Metzeltin, Las lenguas románicas estándar. Historia de su formación y de su uso y sustituir la oración sobre los dos puntos de vista, y si en lo futuro bell lector u usuario quiere expresar que ye un conchunto de luengas, que trobe una referencia de lo mesmo nibel que la de Metzeltin. En definitiva, que no dubdamos de la unidat, no tenemos desconsiderada esta luenga porque en proporción a atras luengas con las que no tenemos muga la tenemos bien present en los articlos de los municipios y porque tenemos uns quantos articlos sobre la suya variabilidat interna, no b guaires biquipedias con articlos sobre lo paḷḷuezu, lo sanabrés, la che vaqueira u la parla riberana. Y si semos d'acuerdo en este punto, un atro día ya charraremos sobre los cambios en las atras seccions, a on que soi muito menos d'acuerdo.--EBRO (descusión) 20:58 21 avi 2016 (UTC)

Fer referencia a las divisions no dialectals referents a churisdiccions territorials y que tienen glotonimos concretos[editar código]

Cunto que primeiro hai que deixar clara una cosa: la única división dialectal que cuadra con xurisdicciones territoriales nu asturlliones ye la del mirandés, que pertenez al asturllionés occidental, pero al tener evolucionao nu estáu portugués, desendolcou muitos lusismos a lo llargo de los sieglos, polo que considérase una fala con caracteres de transición al portugués (pero ye'l mesmu idioma que se fala na vecina Senabria ou n'Asturias). El resto de divisiones dialectales son tresfronterices ente dúas ou les tres provincies españoles onde inda se fala güei (Zamora, Llión yal Principáu d'Asturies), polo que falar de llionés versus asturianu como supuestos dialeutos, ou inda llingües distintes, nun tien xeitu llingüísticu dengún: semeyan muito más les fales de Zamora ya la costa occidental d'Asturies (asturlliones occidental en dambos casos), que les fales de la costa occidental d'Asturies respeutu a la central ou la oriental (tres fales pertenecientes a tres dialeutos distintos). Remítovos a Menendez Pidal ensin necesidá de arrebuscar más, los dialectos del asturlliones avancen de norte a sur, non de oeste a leste como fain les llindes provinciales que crucien. Polo tanto llionés ya asturianu son dous glotónimos pal mesmu idioma, ya de feito la mayor parte de los llioneses usen la mesma normativa pa escribir que la que propón la Academia de la Llingua Asturiana pal asturllionés occidental.

Asina, esta parte que pego darreu nun tien xeitu:

a) Mirandés: s'estendilla por a Tierra de Miranda y ye luenga oficial chunto con o portugués. b) Asturián: se charra en Asturias. c) Leyonés: se charra en as provincias de Leyón, Zamora, y en quedan restos en a Salamanca. d) Cantabro, u como tradicionalment s'ha dito, montanyés e) Estremenyo: parla de transición con o castellán, que se charra en o sud de Salamanca y en Estremadura.

Del mirandés yá falamos.

Asturianu ya llionés son dous glotónimos pa una mesma llingua, nin siquiera son dialeutos diferentes polo yá esplicado enantes. Simplemente nun esisten como diferencies llingüistiques, nin existienon tampouco nu pasáu: la división ye en tres dialeutos, occidental, central ya oriental, ya coincide cona división étnica qu'atopanon los romanos al chegar al territoriu astur ya cántabru, ya asina sigue nos territorios onde inda se fala (Historia de Asturias. Asturias Protohistórica. Pág. 72. José Manuel González y Fernández Valles. 1978. Ayalga Ediciones. ISBN: 84-7411-054-8 (tomo II)). Decir que l'asturianu "fálase n'Asturias" yal llionés fálase en Llión ya Zamora con restos en Salamanca" simplemente nun ye verdá, solo crea confusión.

Montañes ya estremeñu son en dambos los dous casos dialeutos de transición ente'l castellán ya l'asturllionés oriental. Pertenecienon al llionés hai sieglos, pero güei son claramente dialeutos del castellán, con abondos llionesismos. Deberían polo tanto definise como tales, ya baixo criterios llingüisticos tendrían más xeitu qu'apaecieran nu articulu sobre'l castellán que nesti, porque nun son dialeutos del asturllionés. En fin, esto ya déixolo al vuesu criteriu, pero tal ya como ta agora la información simplemente ye incorreuta. Cualaquier dubia, tou a la vuesa disposición.

Saludinos. --Cocedi (descusión) 17:22 21 avi 2016 (UTC)

En esta wikipedia las variants filolochicas u dialectals de l'astur-leyonés s'encomienza a detallar a partir de los vinclos que salen de l'articlo dialectos de l'asturleyonés (que se puede ixamplar), pero no en l'articlo de l'astur-leyonés, a on que se'n fa una primera mención en segundo puesto y se posa lo primer termin de las subdivisions: oriental, central y occidental.

Como que antes de tener los articlos d'estas divisions oriental, central y occidental tenébanos feitos los articlos sobre asturián, cantabro, leyonés y mirandés, y como que en las descripcions u introduccions a las luengas no tot ye dialectolochía, se puede explicar u introducir didacticament d'una traza mes simpla la diversidat sin fer servir la dialectolochía. Ye por ixo que feguran antes las divisions por entidatz administrativas que las divisions dialectals. La denominación división cheografica s'ha obteniu de la denominación que se prene quan se charra sobre las luengas celtas u las luengas berbers, ixemenadas por diferents territorios d'una traza que se puede abordar la descripción de la suya diversidat partindo de las entidatz territorials, y no de los conchuntos no filolochico-dialectals que no siempre son evidents. A los conchuntos de parlas u luengas por entidatz territorials se lis dice divisions cheograficas, como puedes veyer en proel.org si miras "luengas celtas"[2]:

La subdivisión interna de las lenguas célticas se puede hacer desde el punto de vista geográfico en insulares y continentales, como arriba se ha explicado, o también por un criterio lingüístico en lenguas célticas P y lenguas célticas Q. En las primeras el sonido indoeuropeo k se convierte en p y en las segundas se mantiene. En este sentido el gaélico y el celtibérico o hispano-céltico serían lenguas Q mientras que el brytónico, lepóntico y la mayor parte del material galo serían lenguas P.

En l'articlo se quiere fer esta distribución de la información y los vinclos preexistents, y en los respectivos articlos ya s'explica cómo los glotonimos d'ixos territorios corresponden con grupos dialectals concretos, como se fa en l'articlo leyonés:

A categoría d'idioma leyonés tendría més sentito cheografico que dialectal, porque en o conchunto de parlas no castellanas d'as provincias de Leyón y Zamora unas tienen més relación con l'asturián occidental y o mirandés (con os que constituyen l'asturleyonés occidental), atras més relación con l'asturián central (con o que constituye l'asturleyonés central) y atras con l'asturián oriental y cantabro (con os que constituye l'asturleyonés oriental).

En l'articlo sobre lo cantabro u montanyés:

Se clasifica en l'astur-leyonés, en a suya branca oriental (chunto con l'asturián oriental), y ye en un proceso abanzato de sustitución por part d'o castellán. O cantabro u montanyes fa part d'unas parlas de transición enta o castellán.

Ye por ixo que no s'ha de modificar esta distribución de parlas astur-leyonesas por territorios administrativos u cheograficos, car tenemos tamién la distribución de parlas astur-leyonesas por criterios dialectals, las dos clasificacions pueden coexistir en un mesmo articlo porque no tot ye dialectolochía, y que lo lector trigue los vinclos que quiera seguir pa conoxer la diversidat interna de l'astur-leyonés.--EBRO (descusión) 12:47 24 avi 2016 (UTC)

Hola EBRO, un par de puntualizaciones.

Cuando dices: "como que en las descripcions u introduccions a las luengas no tot ye dialectolochía, se puede explicar u introducir didacticament d'una traza mes simpla la diversidat sin fer servir la dialectolochía." Claro que se puei introducir didacticamente la diversidá, ye más, debe fese. El problema ye cuando esa diversidá nun esiste.

El exemplu de "las lenguas celtas" nun ye aplicable a esti casu, precisamente porque efectivamente son lenguas, mientres que leyonés y asturiano nin son llíngües distintes nin son dialectos distintos, son dous glotónimos pa una mesma llingua, polo que nun tien un res que ver conu casu de les llingües celtes. Sigo pensando que pa un falante d'aragonés que llea esa parte del artículo, al ya como esta agora induz a confusión se non entra nos diversos articulos pa llionés, asturianu, etc... (una repetición innecesaria, que se da en otres wikis como la castellana ya la inglesa ya que vien d'un erro de una web sobro las llingües del mundu ayena a la wikipedia ya muito mal documentada nu casu particular d'este idioma. Saludos. --Cocedi (descusión) 19:39 30 avi 2016 (UTC)

Existe la diversidat interna, pero no la diferiencia lingüistica intrinseca entre leyones y asturián. Son dos glotonimos pa dos conchuntos diferents de parlas d'una mesma luenga que no corresponden a dialectos pero corresponden a dos territorios administrativament diferents, y que levan reivindicacions diferents y contextos diferents. Yo antes yera lector de la wikipedia asturiana y veyé en las discusions que los administradors no deseyaban que bi hese articlos escritos en variants de fuera d'Asturias, y que quereban uniformizar dende l'asturián central los articlos que teneban escritos por leyoneses u mirandeses. Bell tiempo dimpués se fizo una biquipedia en mirandés. Dende l'inte que en biquipedia tenébanos dos articlos mes antigos sobre asturián y leyonés ye util lo concepto de división cheografica en l'articlo astur-leyonés porque no implica lingüistica, y lo mesmo da si son luengas como en lo caso celta u entidatz dialectals u parlas locals como en lo caso que tractamos. En la wikipedia castellana tienen l'articlo es:Leonés_(asturleonés_de_León_y_Zamora) y es:Asturiano (asturleonés de Asturias). A mas, filologos como Rafael Lapesa (y creigo que Menéndez Pidal), plegan a denominar asturiano a lo romance leyonés d'Asturias, lo que leva a decir que pa ixos autors leyonés y asturiano no son termins intercambiables en las tierras leyonesas y asturianas. Pero si lo que se mira ye dar prioridat a las divisions filolochicas u grupos dialectals, se puede posar en primer puesto la división de "grupos dialectals" y estender-la u detallar-la un poquet, y posar dimpués en segundo puesto la división cheografica, necesaria pa lectors que lis cueste de seguir lo filo de las clasificacions dialectals abstractas y hierarquizadas y quieran plegar dreitament a los glotonimos por zonas. Se puede explicar devez que adintro dos d'estas divisions (leyonés y asturiano), bi ha parlas occidentals, centrals y orientals.--EBRO (descusión) 22:47 30 avi 2016 (UTC)
Hola EBRO, lo que cuntes de les discusiones ente alministradores d'Asturies ya Llión nun m'estraña, desgraciadamente, pero son discusiones polítiques ente xente, que davezu, tienen unos conocimientos del idioma abondo probes (nin siquier lo suelen tener por llingua materna, son neofalantes normalmente asociados a organizaciones polítiques nacionaliegues). Ye xente que fai más dañu qu'outra cousa a la wikipeqdia ya a la nuesa llingua. Xente que veta l'usu del asturlliones occidental (dame igual si en la variante mirandesa ou na usada en España) na wikipedia n'asturianu nun debería de denguna manera ser alministradores, ye un disparate exactamente igual que vetar el brasileiru na wiki en portugués o el castellanu de Chile ya Arxentina na wikipedia en español. You mesmu tou editando l'artículu de Cangas del Narcea, conceyu asturianu, na variante occidental que ye la que se fala en Cangas, ya que por cierto, el subdialeutu cangués ye exautamente el mesmu que se fala en L.laciana ya Palacios del Sil, idéntico, en territorios d'Asturias ya de Llión. ¿Vei tar l'articulu en llionés? Pues sí. ¿Ya n'asturianu? Pues tamién. Porque son lo mesmo, nin siquiera se-ys puei considerar entidades dialectales nin subdialeutos nin parlas del llugar a lliones ya asturianu, son dous glotónimos, nada más. En cuanto a la wikipedia en castellán, hai por desgracia abondos editores tamién, nesti casu cona colaboración fundamental del nacionalismu español, interesaos en dividir lo maximu posible la imaxe del asturlliones como idioma, d'ehí la cantidá d'artículos, qu'hai tamién nesa wikipedia ya na wiki n'asturllionés, ya que desgraciadamente tá atopando ecu n'outras wikipedias. Puedo hasta dicite a qué entidaes politiques pertenecen tolos que tán perpetrando esti disparate d'orixe puramente políticu: Andecha Astur dende Asturies, Conceyu Xoven dende Llión ya grupos afines al PP dende dambos llaos de la Cordalera. En definitiva, batalles polítiques convirtiendo un artículu de un proyeutu d'enciclopedia nun foru al nivel académicu de forocoches... Una pena. En fin, nun m'estiendo más, agradezovos l'atención. Bona entrada d'anu. --Cocedi (descusión) 11:52 1 chi 2017 (UTC)

Caracters lingüisticos chenerals y locals[editar código]