Wikipedia:Cambeo grafia AAL

L'Academia Aragonesa de la Lengua ha publicau l'ACUERDO NORMATIVO 2/2023, de 3 d'abril, de la Academia Aragonesa de la Lengua, sobre la normativa ortográfica oficial del aragonés que apreba o documento Ortografía de l'aragonés.

Propuesta[modificar o codigo]

Se propone debatir aquí bells puntos sobre a grafía que se reculliran dimpues en a pachina Wikipedia:Ortografía consensuada. Una vegada redactada ista pachina a comunidat votará sobre convertir-la en politica oficial de Biquipedia.

Discusión cheneral[modificar o codigo]

Argumentos a favor[modificar o codigo]

Opción aprebada por lo Pleno de l'Academia -> Grafía oficial.
Asociacions/editorials a favor -> Xordica, Sindicato Obrero Aragonés, Softaragonés, Edicions Transiberiano, A.C. Nogará, Estudio de Filolochía Aragonesa-Academia de l'Aragonés, Ligallo de Fablans de l'Aragonés,...
Pocas modificacions necesarias pa la adaptación (tz -> z, qü -> cu, bell(s)/aquell(s)/ell(s))

Argumentos en contra[modificar o codigo]

3 votos en contra d'academicos, argumentación aquí
Asociacions/editorials en contra ->

Opinions personals d'os biquipedistas[modificar o codigo]

Me pareixe que ye una sobrebuena noticia que s'haiga publicau y dimpués aprebau en o BOA una grafía oficial de l'aragonés. Ye o primer paso necesario pa un proceso de standardización d'a nuestra luenga que, amás, facilitará o nuestro treballo aquí en Biquipedia. --Willtron (descusión) 12:10 24 abr 2023 (UTC)[responder]

Deixo lo mío pareixer, encara que soi un usuario cuasi inactivo. Creigo que la politica de Biquipedia no puede estar atra que la d'adoptar de manera exclusiva la normativa oficial aprebada per l'AAL, y fer los cambios correspondients. Sobre las cuestions en que la normativa permite doblez (ny/ñ) u la posibilidat d'especificar una pronuncia dialectal concreta (l vs ll, ix vs x, bue/vue/ue/hue vs güe), creigo que s'ha de considerar preferent en toz los casos la forma referencial que representa totas las realizacions posibles (ny, l, ix, bue/vue, ue/hue) tanto en títols, como en o cuerpo d'os articlos (quedan fuera títols d'obras, citas literals, etc.). Finalment, sobre e vs y, no ye una cuestión ortografica, pus la normativa no se i pronuncia. Ye bueno tener un criterio sobre tot pa títols d'articlos, anque podría mantener-se la variación entre articlos a preferencia de l'autor principal --Juan Pablo (descusión) 13:35 26 abr 2023 (UTC)[responder]

Ye una sobrebuena noticia que a la fin remata con o caos existent, encara que i hai cosetas que no me fan garra goyo como ñ o "cu" en cuentas de "qü". -- Iggy1975 (descusión) 06:56 3 may 2023 (UTC)[responder]

Atros puntos[modificar o codigo]

En bells puntos a normativa grafica permite más d'una solución. En istos casos cal decidir si s'admiten as dos, una nomás u si se fan restriccions en categorías, títols...

Opción 1) Se deixa totalment a elección de l'usuario una u atra d'as opcions que sigan normativas.
Opción 2) Se deixa a elección de l'usuario una u atra d'as opcions que sigan normativas nomás en o cuerpo de l'articlo (fueras de categorías y títols, con excepcions concretas).
Opción 3) Se fixa una d'as dos opcions (fueras de bellas excepcions concretas)

Digrafo NY, letra Ñ[modificar o codigo]

O punto 1.2.12 Digrafo NY, letra Ñ d'o documento Ortografía de l'aragonés diz:

Lo fonema palatal nasal sonoro /ɲ/ se representa con o digrafo <ny> (sinyal, cabanyera, nyapir, bony), que ye la grafía referencial. Tamién se considera normativa la escritura con <ñ> (siñal, cabañera, ñapir, boñ).

Discusión[modificar o codigo]

A mia opinión ye fixar/permitir nomás una d'as dos variants tanto en títols y categorías como en o cuerpo d'os articlos. En iste caso votaría por "NY", ya que d'una man ye a grafía referencial que proposa l'AAL y d'atra ya tenemos totz os articlos escritos asinas, por lo que no cal fer cambeos. Permitiría l'uso de "Ñ" nomás en casos especificos como títols de libros, cintas, antroponimos, etc, que ya sigan escritos en una grafía anterior emplegando "Ñ", pero en qualsiquier caso no en o cuerpo de l'articlo (fueras de referencias a o títol de l'articlo). La razón total a l'usuario? -> Si un nuevo (u no) usuario que s'estima más d'usar una u atra variant puet prencipiar a escribir muitos articlos nuevos u mesmo modificar os antigos y cambear a l'atra variant, plegando a chenerar-sen mesmo guerras d'edicions en o pior caso por imponer una u atra variant. Solución -> Deixar ya por escrito que nomás s'admitirá (con as excepcions) una forma. Sí soi d'alcuerdo en deixar siempre reendreceras con l'atra variant. --Willtron (descusión) 10:46 17 abr 2023 (UTC)[responder]
En a mía opinión en estar una enciclopedia un conchunto de textos que han d'amostrar plena homocheneidat cal emplegar nomás que una forma, y no nomás en os títols, so que en totz os textos de totz os articlos. Ye la sola manera d'excusar que mos trobemos con que cada articlo que cal enamplar u modificar en bell aspecto s'ameniste comprobar con qué variantz graficas ye redactau ta no trobar-nos con diferents solucions graficas en o mesmo articlo, chenerando un mezclallo inconexo de grafías. Ye más, yo no soy partidario de dixar rendreceras ta no chenerar confusions. L'emplego d'a "ñ" nomás lo considero correcto quan se tracte d'articlos de biografías, toponimos, libros, cintas, cantas y similars que leven ixa letra en o suyo títol orichinal y no tiengan traducción (ex. El sí de las niñas, Matalascañas). La sola excepción en o uerpo de l'articlo ye quan un libro, cinta u canta no ha estau mai publicau en aragonés y s'ameniste indicar lo títol en idioma castellano y iste títol incorpore una "ñ" (ex, Germania, anno cero, enguerada en Aragón con o títol en castellano de Alemania, año cero). —Lazaro d'Aragón (descusión) 14:33 17 abr 2023 (UTC) Adhibo una chicota corrección: si bell libro, cinta, canta u similar s'ha publicau en aragonés con cualsiquier grafía anterior, cal respectar ixe títol, mesmo en o títol de l'articlo si en tien que en o cuerpo de l'articlo u en as posibles citas en atros articlos. Un exemplo ye lo Libro d'as matas y os animals. Dizionario Aragonés d'Espezies Animals y Bechetals de Rafael Vidaller. —Lazaro d'Aragón (descusión) 14:44 17 abr 2023 (UTC)[responder]
En a mia opinión nomás mantendría que "ny", en o títol y en o conteniu d'os articlos. Personalment me pienso que ñ ye una castellanización. --Iggy1975 (descusión) 06:58 3 may 2023 (UTC)[responder]
A opinión que tiengo va tamién en a mesma dirección que ya hetz expresau, <ny> ye a representación grafica historica en aragonés pa ixe soniu y, anque a norma tamién contempla <ñ> por o suyo uso más moderno y recient, pienso que en Biquipedia habrinos de favorecer <ny>. Tamién m'inclino por fer excepción expresa d'os títols d'obras sin traducción a l'aragonés u en aragonés con grafías d'antes que tamién la llevaban, en os quals sin duda s'habría d'escribir <ñ>, pero no en o texto de l'articlo. --Lascorz (descusión) 19:54 22 may 2023 (UTC)[responder]

Conchunción copulativa[modificar o codigo]

O punto 1.1.6 Conchunción copulativa d'o documento Ortografía de l'aragonés diz:

La conchunción copulativa (< ET) s’escribe y, que representa las suyas realizacions como vocal [i], semivocal [i̯], semiconsonant [j] u consonant [ʝ]; u e, representando la suya realización como [e]: blanco y negro, azul e royo.

Discusión[modificar o codigo]

Podría ser más flexible en iste punto, pero por os mesmos motivos que en o caso NY/Ñ, creigo que lo menos problematico ye deixar fixa (con as suyas excepcions) una variant. Votaría por "Y" --Willtron (descusión) 10:46 17 abr 2023 (UTC)[responder]
Como hei explicau en o caso ny/ñ, y por os mesmos motivos, nomás mantendría que a copulación "y", en o títol y en o conteniu d'os articlos. —Lazaro d'Aragón (descusión) 14:37 17 abr 2023 (UTC)[responder]
En iste caso lo criterio habría d'estar privilechiar <Y> porque ye la que s'emplega más en aragonés, tanto en variedatz dialectals vivas como aún (sisquiera dure) en aragonés común d'as asociacions. A conchunción <E> ye tipica d'o belsetán (con bella aparición espontania en bell atro dialecto), y emplegar-la sistematicament fueras d'ixa variedat (u de cualque contexto fonetico concreto an que tamién se produce, pero que ixo daría pa una tesi que aún denguno no ha escrito) pa yo que ye una anomalía. Por ixo, bien que s'habría d'admitir as dos pero en o suyo contexto chusto, y no admitir una cheneralización indiscriminada d' <E> porque no son dos formas intercambeables. --Lascorz (descusión) 20:08 22 may 2023 (UTC)[responder]

Digrafo IX, letra X[modificar o codigo]

O punto 1.2.20 Letra X, digrafo IX d'o documento Ortografía de l'aragonés diz:

En posición interior u final de parola, lo fonema /ʃ/ se representa con o digrafo <ix> dezaga d’as vocals /a/, /e/, /o/ y /u/, cualsequiera que sía la suya realización: caixa ([’kai̯ʃa] u [’kaʃa]), peix ([’peʃ] u [’pei̯ ʃ]), coixos ([’koi̯ʃos] u [’koʃos]), buixo ([’buʃo] u [’bui̯ʃo]), etc. Manimenos, en textos dialectals en que se quiera marcar explicitament la pronunciación sin a semivocal, puede emplegar-se lo grafema <x>: caxa, coxos, buxo.

Discusión[modificar o codigo]

En iste caso a propia norma manifiesta que a grafía <x> (sin "i") no ye destinada si que a aquellas variedatz dialectals an que se realiza foneticament /ʃ/, sin rastro semivocalico adebant; que como sabemos son por principal as de l'aragonés occidental. Por lo regular, s'habrá d'escribir <ix> como solución supradialectal, por lo que entiendo, admitindo una variación de pronunciación seguntes a variedat dialectal de o parlador. Con que sólo s'habría de destinar a representación grafica <x> (sin "i") a os textos que manifiestament y inequivoca quieran representar os rasgos foneticos de l'aragonés occidental; u lo que ye lo mismo, nuevament ye una excepción pa textos marcaus como dialectals. D'un texto estándar, un charrador nativo d'una variedat occidental leyerá <ix> como /ʃ/ idealment sin problema, entre que uno d'oriental lo leyerá /jʃ/. Foi apunte que ixo mismo ya pasa en atras lenguas circumvecinas en as que existe una isoglosa equivalent y la pronunciación de os parladors de cada costau d'ixa linia ye independient de a escritura uniforme a totz ellos. Ye una cosa que s'aprende en o proceso d'alfabetización en a lengua y prou. --Lascorz (descusión) 21:16 22 may 2023 (UTC)[responder]

Letra L, digrafo LL[modificar o codigo]

O punto 1.2.9 Letra L, digrafo LL, secuencia LꞏL d'o documento Ortografía de l'aragonés diz:

La letra <l> s'emplega pa representar, en posición inicial, en secuencias <bl>, <gl>, <cl>, <fl>, <pl> y <rl> y, ocasionalment, entre vocals, la realización fonetica palatalizada [ʎ] que se da en variedaz de l’aragonés oriental: lana, luna, luego, loza, flama, blanco, cinglo, glarima, clau, parlar, lulo, lolo. Manimenos, puede emplegar-se lo digrafo <ll> cuan se quiera marcar ixa pronuncia diferencial: llana, lluna, lluego, lloza, fllama, bllanco, cingllo, gllarima, cllau, parllar, llullo, llollo. En toponimia local s’emplegará en ixes casos lo digrafo <ll>.

Discusión[modificar o codigo]

Un punto que cheneraliza bella cosa sobre dos caracters dialectals que, en realidat, son dos cosas diferents por lo que entiendo. En iste caso como sabemos la uno tiene o suyo polo de radiación en Ribagorza, an se palataliza en mutos casos L en LL, y l'atro ye un caracteristica quasi en concreto d'o dialecto belsetán (cheminación representada "l·l"). Sobre o segundo no tiengo cosa que decir en contra: me pareixe de tot necesario diferenciar a cheminación en os textos marcaus como belsetán, en tanto que ye un rasgo en regresión y ye quasi una caracteristica fonetica exclusiva d'ellos, y a plasmación grafica "l·l" lo resuelve. Sobre l'atro caso que nos ocupa, entiendo que a translación fonetica d'una grafía sin <ll> estará más difícil pa os parladors de tendencia palatalizadera, pos no ye tan intuitiva, inmediata ni sistematica como o caso <ix>-<"x">. Por eixemplo: No se fa sencillo leyer lebre y saber que se pronuncia [llebre] (contando que tamién existe, en cheneral, a forma "liebre" en aragonés) pero de vez entender que leopardo no sía "lleopardo" de traza automatica, ni larinche producirá nunca "llarinche". Por ixa razón, fácil puedo comprender l'argumentación d'os votos particulars en contra en o seno de l'Academia. Estará a-saber-qué difícil de fer que totz os parladors de variedatz con tendencia a la palatalización entiendan a diferencia entre evolución por vía vulgar y culta d'as palabras (porque ye de lo que depende) y las puedan distinguir ipso facto a l'hora de leyer-las, ya que ixo supera las posibilidatz de l'alfabetización somera pa lo común d'a chent sin formación filolochica y más tos diría quan se trata d'una lengua minorizada os parladors d'a qual han recibiu a suya educación mayoritariament en castellano. Más aún si contamos que i hai encá zonas transicionals an que a palatalización d'as palabras obtenidas por vía patrimonial apareixe de forma esporadica y ni sisquiera cheneralizada, como en fovano (caracteristica que siempre s'ha dau como de transición en ta ribagorzano). Con tot esto, más m'estimo que se permita escribir L u LL seguntes a pronunciación real de cada palabra, y no una sola representación escrita que asuma una conversión automatica quan se leiga o texto, si bien ye de dar que ixo causará un problema d'incoherencia en o corpus de wikipedia y mismo entre contribucions d'usuarios diferents, creigo que la homochenización grafica en iste caso concreto provocaría rechazo d'os potencials lectors ribagorzanoparlants (y cal que recordemos que o ribagorzano ye a variedat aragonesa con más vitalidat hoi con diferencia). Ye masiau difícil adiestrar-se en leyer a palatalización si no se plasma graficament, como lo veigo yo. Atros rasgos no tanto, pero iste sí: voto opción 1. --Lascorz (descusión) 23:07 22 may 2023 (UTC)[responder]

Equivalencia acustica entre consonant bilabial y velar sonoras[modificar o codigo]

O punto 1.2.23 Equivalencia acustica entre consonant bilabial y velar sonoras d'o documento Ortografía de l'aragonés diz:

S’escriben con <b-> u con <v->, seguntes la suya etimolochía, las voces que presentan una alternancia fonetica [b]/[β] vs [g]/[γ] per equivalencia acustica, tenendo en o suyo etimo < b > u <v/u>: buena, buega, buenya, buei, vueitre, vuelta, vuestro. Manimenos, se puede fer servir <g> cuan se quiera explicitar la pronuncia velar: güena, güega, güei, güenya.

Discusión[modificar o codigo]

Opino que criterio etimolochico pa escribir-la. Quan i haiga atras escrituras en grafías bien extendidas, como a grafía de 1987, cuesta no guaire meter una rendrecera. --Lascorz (descusión) 23:30 22 may 2023 (UTC)[responder]

Desarrollo consonantico en diftongos creixients[modificar o codigo]

O punto 1.2.25 Desarrollo consonantico en diftongos creixients d'o documento Ortografía de l'aragonés diz:

Las silabas que encomienzan per un diftongo creixient formau per /u/ seguida de vocal pueden desarrollar un refuerzo velar [gw-] u [γw-] que, como norma cheneral, no s’escribe. S’escribe con <h-> si les corresponde per etimolochía seguntes la norma cheneral: huerto, huembro, hue, pero Uesca, uello, uella, uebra, uitanta, ueso. Manimenos, puede escribir-se tamién con g- de refuerzo en as voces patrimonials que han chenerau derivaus no diftongaus con <g> inicial, como gortet, goguera, gollet, gosarallo u gombrera. Asinas, puede escribir-se tamién con o grafema <g> en as voces e as suyas familias an que la consonantización ye consolidada: uello / güello, ueso / güeso, uevo / güevo / uego / güego, huerto / güerto, huembro / güembro, uella / güella u uebra / güebra.

Discusión[modificar o codigo]

Votación[modificar o codigo]

Yes d'alcuerdo en convertir a propuesta Wikipedia:Ortografía consensuada en politica oficial de Biquipedia? Por favor, vota abaixo dica o viernes 26 de mayo de 2023 a las 23:59. A politica s'habrá d'aprebar por mayoría absoluta.Nomás podrán participar en a votación usuarios rechistraus, con más de 6 meses d'antigüidat y más de 500 edicions.

Votos a favor