Descusión:Idioma aragonés

Rua em portugues

Oi, nao sei como se diz "rua" em gallego mas eu sei que se diz "rua" em portugues. Um abraco gente !

O exemplo não faz referência à via urbana ou rua, senão à uma planta da família das rutáceas, em português ruda ou arruda. --Estrolicador 09:08, 19 otubre 2007 (UTC)

Ah entendi ! 128.231.88.5 21:17, 22 otubre 2007 (UTC)

1ère exemple dans langue étrangère toujours en anglais !

Est-ce qu'il y a une raison (sauf l'anglomanie) qui explique que dans un texte en aragonais qui sera lu par des gens de langue romane la traduction des exemples aragonais est toujours d'abord en anglais, une langue sans rapport avec l'aragonais et pas nécessairement comprises par tous les lecteurs ? Mettez des exemples dans les autres romanes. Oui, je sais il faudrait pour cela qu'en Espagne on apprenne la langue des pays voisins (Portugal : portugais, France et Maroc : français). Mais bon la France est sans doute trop lointaine de l'Aragon !

Dans ce cas-ci, je peut te dire que la raison est simple: le text duquel on a parti pour faire la traduction est celle de la wikipedia en espagnol, et quand on l'a faite, les exemples étaient en anglais. Tu peus sans doute mettre les exemples en français. Je ne pense pas qu'il y ait d'anglomanie ni francophobie à l'Aragon. Plutôt au contraire, j'ai étudié français avant que l'anglais, et dans ce moment, il y a plus d'écoles bilingues a l'Aragon espagnol-français que espagnol-anglais (publiques et privés), et il y a à l'Aragon des programmes pour encourager l'aprentissage du français. Ce que nous n'avons pas, c'est des école bilingues aragonais-espagnol ou aragonais-français. Voilà une discrimination réelle. En tout cas, bienvenu dans notre Wikipédia. Juan Pablo 07:57, 8 chunio 2006 (UTC)

SLA

Copio aquí a bersión de l'articlo modificau por 80.37.229.42 antis de fer a rebersión porque me parixe intresán.

Entiendo que ye esconoximiento d'o funzionamiento d'a Wikipedia, y creigo que no s'ha de considerar bandalismo por ista begada.

As razons d'a rebersión son as siguiens:

- Dica agora os usuarios d'a biquipedian bienen emplegando as normas ortograficas de Uesca. Ixo s'ha feito sin que fuese menester denguna descusión, anque si bel miembro d'a comunidá quiere proposar un atro criterio, s'abría de fer a discusión correspondiente ta plegar ta un consenso. En tanto que no bi aiga garra organismo normatibo, o unico conchunto de regles publicau claro y con bella coderenzia ye o d'as normas de Uesca. Y ixo que á yo no me cuaca, pero no podemos fer una enziclopedia emplegando cadagún una ortografía diferén. Por o que leigo, m'entrefilo que l'autor ye miembro u á lo menos conoxedor d'o modelo proposau por a SLA. Si ye asinas, podemos enzetar una discusión sobre a ortografía (que tienen difízil soluzión en ista biquipedia entre que no se plegue a una ortografía reconoxida) y sobre tot (y más importán), sobre o modelo de luenga. Por ixo recomendaría á 80.37.229.42 que se fese un usuario d'a biqui y partizipase autibamén. O modelo de luenga sí ye millorable, pero yo le recomiendo a 80.37.229.42 que en cuenta de enmendar articlos ya feitos, faiga nuebos articlos enamplando a biquipedia. O criterio ye emplegar as normas de Uesca pero fueras d'a ortografía o estándar, sozestándar u dialeuto á emplegar ye libre, con tal de mantener un zierta coderenzia (parexiu a lo que se fa en a wikipedia oczitana). Si amás bel usuario creye que en atros articlos s'esta emplegando mal a luenga, se puede fer una descusión en Wikipedia:Uso d'a luenga y dimpués entre toz prebar de correchir as errors.

- Bi ha bels detalles en a edizión 80.37.229.42 que no cumplen o NPOV. Ye posible que a edizión orichinal tampoco lo cumplise, pero a soluzión no ye meter-ie un atro punto de bista no neutral. O que cal fer ye fer una redazión que reculla todas as sensibilidaz. Juan Pablo 14:31, 6 chunio 2006 (UTC)

Bersión rebertida

Aragonés (Luenga aragonesa) ye una luenga romance parlada per bellas 10.000 presonas n'as comarcas pirenencas d'Aragón. En a resta se fa servir un castellano con aragonesismos, sobre tot entre la chen gran.

L'aragonés naxió allá per las envueltas d'o sieglo VIII como un d'os muitos dialectos d'o Latín dearrolaus n'os Pirineus sobre un fuerte sustrato de tipo preromano Bascón. Lo reino d'Aragón (formau a partir d'os condaus d'Aragón, Sobrarbe y Ribagorza) s'expandió progresivamén dende las montanyas enta lo Sur, desplazando es pueblos arabes e berebers, con a progresiva extensión d'a población de luenga aragonesa.

La unión d'o Reino d'Aragón con Catalunya baixo un mesmo rei significó la unión de territorios linguisticamén diversos (Bi heba población morisca e gascona), con o catalán fablau n'a zona oriental e l'aragonés n'a occidental. Las dos luengas s'estendillón á nueus territorios ganaus á os musulmans. Asinas, lo catalán arribó enta las Islas Balears e, chunto con l'aragonés, enta lo nueu reino de Valencia. A reconquista aragoneso-catalana enta lo sur remató n'o reino de Murcia, que fue cediu per Chaime I d'Aragón, lo conqueridor á lo Reino de Castiella como dote ta una princesa aragonesa.

A extensión d'o castellano, tamién conoxiu como espanyol, como la luenga común d'a peninsula, chunto con o feito que l'aragonés fue un escudo protector d'o catalán deván d'o castellano, significó la recesión de l'aragonés. Un d'os momentos claus n'a historia de l'aragonés fue cuan un rei d'orichen castellano fue coronau n'o sieglo XV: Fernando I d'Aragon, (tamién conoxiu como- Fernando d'Antequera).

La unión d'Aragón y Castiella e la progresiva suspensión de tota capacidat d'autoguvierno dende lo 18eno sieglo significó la reducción de l'aragonés, que encara se parlaba amplamén, á un emplego rural e coloquial, entre que a nobleza trió lo espanyol como simbolo de poder. La supresión de l'aragonés alcanzó lo pior momento en tiempos d'o rechimen d'o dictador Franco n'o sieglo XX. Os mayestros prohibiban á os alumnos -como n'a resta, an teneban idiomas propios- emplegar l'aragonés n'as escuelas, e la lechislazion fizo igual con la ensenyanza de cualsiquier luenga que no fuese la castellana.

La democracia constitucional votada pel pueblo en 1978 significó un incremento n'o numbro d'estudios lingüisticos de l'aragonés, e un mayor uso n'a literatura dialectal. Manimenos, ista renaxedura puede estar masiau tardana ta ista luenga.

L'aragonés ye encara parlau como luenga materna en os suyo nuclio orichinal, as montañas aragonesas d'os Pirineus, en bellas vals d'o Viello Aragón, lo Sobrarbe e la Ribagorza.

As principals poblacions an que encara s'usa l'aragonés son, de mayor a menor cantidat, las que siguen: Fonz, Estadilla, Echo, Capella, La Puebla de Castro, Plan, Gistaín "Chistén", San Juan de Plan, Saravillo, Campo,Graus,Agüero,Bielsa, Panticosa. En Benasque "Benás" se parla un idioma mixto entre aragonés e catalán.

Dende las anyadas 70 d'o sieglo XX, se proposa -sin gauire exito- un modelo de neoaragonés, postulau pel Consello d'a Fabla Aragonesa, que se basa n'as parlas centrals (Panticosa) e tiene bels elementos occidentals (Echo) e orientals (Bielsa. Atras asociacions defienden, con cambios, ixe modelo. Entre ellas destacan lo Ligallo de Fablans de l'Aragonés e Nogará. Postulan la ratificación d'iste neoaragonés (n'o que son feitas istas línias) en un denominau II Congreso de l'Aragonés. Lo modelo de neoaragonés e la suya grafía semi-fonolochica (que aquí no s'usa, antes que alguno no censure isto) no tiene dengún reconoximiento institucional ni d'a Universidad de Zaragoza. La Sociedat de Lingüistica Aragonesa, en una posición distinta, postula que cal partir d'as parlas vivas, un 80 % son en Ribagorza. E que no ye posible fer un estándar sin conoixer la gramatica histórica d el'aragonés e tener uns estudios d'os dialectos que faltan.

Bels rasgos historicos de l'aragonés son:

As O,E ubiertas d'o romance resultan sistematicamén en os diftongos [we],[je], p.ex. VET'LA > viella (Eng. old woman, Esp. vieja, Cat. vella)
Perda d'a -E final no acentuada p.ex. GRANDE > gran (Eng. big, Esp. grande)
A diferencia d'o Espanyol, se preserva la F- romance inicial, p.ex. FILIU > fillo (Eng. son, Spa. hijo, Cat. fill)
A yod romance (GE-,GI-,I-) se fa africada palatal sorda ch [tS], e.g. IUVEN > choven (Eng. young man, Esp. joven), GELARE > chelá(r) (Eng. to freeze, Esp. helar, Cat. gelar)
Igual como en Occitano es grupos cultos romances -ULT-, -CT- se tornan [jt], e.g. FACTU > feito (Eng. done, Esp. hecho, Cat. fet)
Es grupos romances -X-, -PS-, SCj- se fan en fricativa palatal sorda ix [S], e.g. COXU > coixo (Eng. crippled, Esp. cojo, Cat. coix)
A diferencia d'o Espanyol, es grupos romances -Lj-, -C'L-, -T'L- se tornan lateral palatal ll [L], e.g. MULIERE > mullé(r) (Eng. woman, Esp. mujer, Cat. muller)), ACUT'LA > agulla (Eng. needle, Esp. aguja, Cat. agulla)
A diferencia d'o Espanyol, a -B- latina se conserva en as acabanzas d'o imperfecto d'indicativo d'as tres conchugacions 2nda y 3era: teniba (Eng. "he had", Esp. tenía, Cat. tenia))

Vinclos externos

Nueba sezión: Codificazión

Adieu-siatz. Ai fach una seccion sus la codificacion de l'aragonés dins las WP en occitan (oc:aragonés#Codificacion) e en catalan (ca:aragonès#Codificació). Benlèu qualqu'un trobarà oportun de o traduire tanben aicí a l'article Idioma aragonés? Mas mon nivèl en aragonés es pas encara sufisent per que faga ieu una traduccion acceptabla. Si qu'ai assajat, mas me manca encara tròp de vocabulari.--Aubadaurada 22:22, 8 otubre 2007 (UTC)

Estaría molt bé u apartat sovre la cofidificació de l'aragonés. ES un pas molt important dins aquet article i dins tota aquesta viquipèdia així com per l'aragonés. Si us plau, ajuda amb els articles de Soria en aragonés. Avui no podrér fer res. Grcies.--Chabi 14:17, 9 otubre 2007 (UTC)

Y que es la diferencia entre idioma y luenga? Solamente genero gramatical? Porque aqui se usa idioma, quando en la primera frase es luenga? Remigiu 18:09 29 fre 2008 (UTC)

2º mapa

Qué ye ixo de "aragonés benabarrés" y "aragonés fragatí"?? Son estau por asti os d'a FACAO?? No se como se fa, pero bi-ha que cambear-lo.

?? 8-| Dizes iste mapa: Imachen:Bariedaz lingüisticas d'Aragón.png?...no no, no ye aragonés, a color narancha e roseta ye o catalán como diz abaxo en a leyenda, amariello ye o castellán e o gris, azul e narancha más claro ye aragonés. Ixe mapa en reyalidat no ye de l'aragonés solo sino d'as tres luengas d'Aragón, por ixo lo tetulo ye "Bariedaz lingüisticas d'Aragón" e no pas "Bariedaz lingüisticas de l'aragonés". Creigo que con a leyenda queda más claro, parixe que ye correuto no? --Willtron (?)

18:36 11 mar 2008 (UTC)[responder]

De todas maneras, Willtron, ese mapa ya te dije que como base es inadecuado, ya que lo hizo un intelectual reaccionario de esos que dividen a los idiomas minoritarios, (divide y vencerás, y así salen lenguas como el valenciano, el mallorquín, el andaluz, el cheso, el idioma de mi casa, el idioma de mi habitación y el de la hora de dormir, etc...todo con tal de que no haya más lengua dignamente estandarizada que el castellano, una grande y libre). No recuerdo si Ubieto Arteta, Guillermo Fatás, (Guillermito Fatal, que enseña a miles de aragoneses una historia aragonesa antivasca y anticatalana y no se hace autrocrítica por sesgo conservador PPro), o Bielza de Ory. Este mapa está hecho desde la ignorancia intencionada de las clasificaciones dialectales del aragonés y catalán, (se podría haber molestado en mirar manuales de dialectos, donde saliera el Ribagorzano, el Tortosino, etc..el aragonés meridional, el aragonés central, etc). El año pasado te lo recordé cuando hiciste el mapa del Nabalés para el artículo que teníamos. En este mapa base lo separan y no creo que haga falta hacer una separación del navalés del semontanés sólo por el criterio de que alguien en su juventud hiciera un estudio local, estudio local que no se debió hacer en esa época en algún sitio al norte o al este, y en base a que tengan artículo lo, (que coexiste con o en muchos sitios).--EBRO 18:55 11 mar 2008 (UTC)[responder]

Sí bueno, pero el mapa no es mio, habría que hablar con Ebrenc en todo caso si queremos cambiarlo o hacer nonotros alguna nueva versión de mapas dialectales del aragonés. Lo que sí está claro que es lo que comentaba el anterior usuario es que sea o no bueno el mapa ahi en ningún momento pone que sea aragonés fragatino, por lo menos eso lo pone claro que es catalán, desde luego que si pusiera que es aragonés nosotros no lo usariamos porque aqui tiene que quedar claro que somos neutrales y científicos, para nada politicos, así que por ahora haremos caso por supuesto a los filólogos que son los que saben del tema...y para los que por supuesto decir que lo que se habla en Fraga es aragonés sería una aberración --Willtron (?)

21:35 11 mar 2008 (UTC)[responder]

En la Franja del Catalan en Aragón se adentra en Cataluña y muy especialmente, y redundando, en la "parte Norte" de esta Franja Norte hablándose el aragonés en media decena de pueblos catalanes http://www.datamex.com.py/guarani/opambae_rei/tembihai/moles_asturiano_y_guarani.html

Discrepo de ese hablándose en, y lo cambiaría por un púdose haber hablado en. Existen aragonesismos léxicos importantes en el catalán ribagorzano (que es lo que señala ese mapa que adjuntas, no aragonés propiamente dicho) y esos rasgos tienen una cierta penetración en la Alta Ribagorza leridana. Hasta ahí es cierto. La explicación a ese hecho la proporcionan las teorías que afirman que el aragonés se habló antes del siglo XV o XVI también hasta el Pallars, pero que posteriormente se catalanizó ese área. Actualmente la lengua catalana, mal que le pese a los facacos, se habla en una parte de la Ribagorza de Aragón y no a la inversa. Como bien decía Willtron en su primera intervención, en ese mapa se marcan fragatí y benabarrés de manera inequívoca como variedades del catalán, o cuando menos, el segundo como variedad del presunto ribagorzano (que por cierto, también hay teorías más o menos verosímiles sobre la presunta independencia histórica de dicha lengua hasta cierto momento del pasado, en que se habría aragonesizado por un lado y catalanizado por el otro). --Lascorz (Quiers cosa?)

00:43 26 set 2008 (UTC)[responder]

Codificazión

En el fonema de la CH, en la grafía SLA pone chaminera, creo que debería ser "jaminera" porque dice que ante a se representa con J, no lo cambio por si acaso, pero mirad a ver, por favor. --Chabi 20:18 25 set 2008 (UTC)[responder]

No, en ese apartado se hace hincapié en que la grafía SLA distingue las palabras en las que es etimológica la J-G en contraposición a aquellas en las que lo es la CH. Chaminera pertenece al grupo de las que tienen CH etimológica. --Lascorz (Quiers cosa?)

00:45 26 set 2008 (UTC)[responder]

Normas graficas

No ye mica cierto que l'Academia de l'Aragonés regule as normas de Uesca de 1987, ixo cal sacar-lo. Istas s'aprovorón dreitament en o "I Congreso ta la Normalizazión de l'Aragonés". Por ixo, no son ni d'o Consello, ni de garra asociación, y muito menos de l'Academia que se creyó en 2005. L'Academia de l'Aragonés la creyó o "II Congreso de l'Aragonés" como autoridat linguistica, y ye treballando en una proposa de codificación propia. As normas que nusatros decimos "SLA", en realidat els les dicen "DLA"[1] y son as que proposan ta escribir en aragonés en a suya revista: "De Lingva Aragonensi". Tampoco no soi brenca d'alcuerdo en que s'haiga de considerar a SLA como una entidat reguladera. Cuantas asociacions locals han proposau grafías ta escribir en aragonés y no por ixo s'han de meter como entidatz reguladeras. A diferencia ye que l'Academia estió creyada por o II Congreso de l'Aragonés con ixa misión, fendo-ne parte chent representativa de todas as variedatz y de todas as sensibilidatz (fueras d'a SLA que s'autoexcluyó).--Juan Pablo 21:26 30 may 2009 (UTC)[responder]

E asinas? [2] Ye un ensayo de presentacion consensual.--Nil Blau 22:40 30 may 2009 (UTC)[responder]

La veigo millor que no l'anterior que ebas escrito. Sería aceptable ta yo, encara que o mío pareixer ye que l'Academia por a forma en que se creyó no ye a o mesmo ran que as atras asociacions. Yo diría: regulau por l'Academia de l'Aragonés (se beigan atras propuestas en codificazion). Manimenos, millor sentir atras opinions.--Juan Pablo 23:12 30 may 2009 (UTC)[responder]

L'Académia de l'Aragonés no ha presentau dinguna norma lingüistica, la SLA sí. Asinas la qüestion d'o ran d'as diversas asociacions no ye evident. Me pareix millor evitar las formulacions non consensuals e constatar que, realment, bi ha "várias propuestas".--Nil Blau 00:10 31 may 2009 (UTC)[responder]

Ye platero que i hai varias propuestas, y estoi que ixo se refleixa y constata prou bien en l'articlo. Como que l'Academia de l'Aragonés no ha presentau (encara y por poco tiempo) garra norma linguisica, por ixo l'articlo charra más d'a SLA que no de l'Academia. A custión d'o ran d'as asociacions no ye por o feito d'aber presentau ya una propuesta grafica unilateral, sino por que l'Academia estió establida en un congreso en participón toda a resta d'asociacions de parladors (fueras d'a SLA) y de muitos atros de todas as zonas a ran personal con l'obchetivo d'estar una autoridat linguistica. Alavetz no ye una iniciativa particular, sino una iniciativa d'un congresos de muitas asociacions que sí serían a o mesmo ran que a SLA --Juan Pablo 07:35 31 may 2009 (UTC)[responder]

Ta yo a millor opzión serba meter en a tabla "Academia de l'Aragonés" con una referenzia que lebe á un puesto á on que diga que á más esiste a SLA etz, etz e incluso tamién se puet charrar d'o Consello... digo isto porque como diz Juan Pablo á la fin a SLA esiste, pero no ye que una asoziazión muit limitata tanto en o suyo ambito d'autuazión (prenzipalment Ribagorza), como en as suyas publicazions (De Lingva Aragonensi e cuatre libros d'Anchel Conte u Jusep Raül Usón), como en as suyas autuazions normatibas (creigo que no han feito atra cosa á más d'a suya grafía)... asinas que o millor ye que en a tabla amanixca nomás un organismo regulador, l'Academia con muito ye o que más refirme tien, e dimpués un enlaze á la referenzia que esplanique a esistenzia d'atros. Por meter un exemplo ye como en a mayoría de wikipedias en l'oczitán nomás aparixe en a tabla o "Conselh de la Lenga Occitana", encara que esisten atros organismos con atras grafías, pero ye que son muito más minoritarios, no se puet dezir que sían á lo mesmo ran. --Willtron (?)

08:43 31 may 2009 (UTC)[responder]

Respectaré l'opinion majoritária e no polemicaré. Pero segun una analisi objectiva d'a realidat actual de l'aragonés, me pareix clar que as produccions concretas d'un modelo de luenga normalizada vienen d'o CFA e d'a SLA muito más que de l'Académia de l'Aragonés (e no quiero excluir l'Académia de la pagina, quiero presentar los organismos normalizadors equitablement). Atra cosa: a SLA e a suya fuerta implantacion ribagorçana no se pueden considerar como marginals, sino como sociolingüisticament centrals en o proceso de recuperacion de l'aragonés porque representan una zona an se troba a gran majoria d'aragonesofablants. Creigo que o caso d'o Consello d'a Luenga Occitana ye diferent d'o de l'Académia de l'Aragonés: o Consello d'a Luenga Occitana ha feito un treballo concreto e accesible de produccion normativa que dingun atro organismo no puet concurrenciar en terminos de produccion.--Nil Blau 11:47 31 may 2009 (UTC)[responder]

Pirenaico-Romance

Como es sabido Ethnologue postula un grupo pirenaico-romance que coloca juntos del mismo grupo al aragonés y al mozárabe sobre la base de una única isoglosa compartida (por otra parte no exclusiva de essas dos lenguas). Me refiero a las consonants oclusivas xordas intervocalicas en aragonés algunos ejemplos:

Castellano	Aragonés	Catalán
nabo	napo	nap
ombligo	melico	melic
cabeza	capeza	cap
lobo	lupo	llop
ayudar	ayutar	ajut

Como se ve el castellano presente entre vocales consistentemente una sonora, en catalán hay sorda pero no hay posición intervocálica (podría argumentarse que los sonidos sordos del catalán son una retención antiguo que al caer la vocal no produjeron sonorización, aunque usualmente al alternar con sonora llop/lloba y ajut/ajudar han sido intepretadas como ensordecimientos posteriores). Pero el caso es que también gascón existen sordas intervocálicas, lo cual junto con el catalán, permiten pensar que las sordas intervocálicas del aragonés son un rasgo marginal occitanorromance más que sugerir una relación con el mozárabe. Por otra parte si nos ponemos a contabilizar isoglosas el aragonés compartes muchas más con el catalán y el occitano que con el mozárabe, por eso creo que debería reconsiderarse la propuesta clasificatoria de Ethnologue, --Davius (discusión) 23:36 17 chun 2012 (UTC)[responder]

Los sonidos sordos finales del catalán no parecen una retención. Creo que leí en la gramática historica de Moll o de Badia Margarit que son sonorizaciones de consonantes finales. Javier Terrado Pablo en un artículo sobre el participio en la Ribagorza sigue la misma línea. Dice que había participios en -ad, -ed, -id que se convirtieron en -at, -et, -it por ensordecimiento en ribagorzano catalán y en -au, -eu, -iu en aragonés benasqués por vocalización de la consonante final visible tamién en el topónimo IOVIS SEDIS > chuseu y otros casos, ya pondré el enlace cuando lo vuelva a encontrar. Yo lo de pirenaico-mozarabe no me lo creo, y si la conservación de la sorda intervocálica es la única isoglosa justificativa pues aún menos. En aragonés lo de la conservación de las sordas es algo propio de las zonas que fueron más arcaizantes y estuvieron más aisladas, el aragonés central, no es lo característico del aragonés general del Alto Aragón que rodea al aragonés central, estuvo más extendido en tiempos de Ramiro I, eso sí y por eso la toponimia muestra restos de este fenómeno en la Chacetania y otras zonas. Tampoco me creo lo que pirenaico-mozárabe porque mozárabes hubo muchos y se conocen poco. Si vemos el mapa dialectal de Italia o Francia y vemos que en cada región natural hay un habla regional derivada del latín y que la clasificación puede ser compleja, (e incluso ver qué hablas regionales vecinas forman parte de una misma lengua), pues algo simplista pensar que en el 90 % de la peninsula hubiese un mozárabe más o menos igual y dicotómicamente diferente de los romances del norte. Más bien habría hablas regionales mozárabes afines a unos romances septentrionales y otras afines a otros. El mozárabe del valle del Ebro derivado del latín tarraconense era parecido al Aragonés, un botánico andalusí se refería a él como algo diferente tanto al mozárabe que él conocía como al francés. El mozárabe del Sistema Ibérico y Meseta debió ser algo diferente y algún autor ha hablado de un "mozárabe propio de Celtiberia" en base a algunas isoglosas entre la Rioja-Soria y Cuenca-Teruel. La tabla que pones no es representativa del aragonés general, (melico sí, pero ayutar y capeza no, en general es aduyar y cabeza). El problema es que uno de los postulados de quienes empezaron con la defensa del aragonés fue que el aragonés inicialmente conservaba las sordas como algo característico y que se extendió por todo el Reino de Aragón con esta característica para luego ensordecerlas. Yo por lo que he leido y expongo he visto que no se ajusta a la realidad, y otra gente opina lo mismo.--EBRO (discusión) 08:01 18 chun 2012 (UTC)[responder]