Descusión:Aragonés d'a valle de Tella

El año pasado cuando hacía artículos El aragonés del Valle de Biescas, El aragonés del Valle de tal, Willtrom me dijo que hiciera los artículos usando el gentilicio como título. Lo que se pueden hacer son redirecciones, porque hay varias denominaciones posibles, igual que Aragonés de Sierra Ferrera y Aragonés de Baixo As Peñas.--EBRO 16:32 21 chn 2008 (UTC)

Yo eso tampoco lo veo muy correcto, puesto que tampoco estamos definiendo un dialecto único y sin variaciones, sino que corresponde más bien con el habla de tipo sobrarbés o alto sobrarbés que se habla concretamente en la valle de Tella, con 4 cosas puntuales de distinción respecto a los que lo rodean, cosa que en menor medida también ocurre con chistavino y belsetano, pero que en este caso ni siquiera tiene tradición de ser nombrado de manera diferencial. Sabemos que la mayoría de textos que hablan sobre dialectos lo meten en el belsetán (cosa con la que no estoy de acuerdo, porque se parece más a lo de Puértolas), pero esque si entre los "subdialectos" de los distintos valles de la misma zona, que ni siquiera distinguimos los naturales, empezamos a ponerles nombres como gentilicios estamos dando la imágen de que no tienen relación con nada más, afirmación que en un 99% de su composición es absurda. Yo, incluso fijaos lo que os digo, los llamaría "parla/fabla d'a balle de tal" (parlar o fabla según la zona) y especificaría que el texto trata sobre las particularidades concretas de esa zona y enfatizando que forma parte de un conjunto más grande de micro-hablas así que en su ámbito comarcal apenas se distinguen. Por ejemplo, el artículo está muy bien, pero de todo lo que pones sólo son rasgos diferenciales la no contracción de preposición+artículo (cosa que no sé si se ha perdido, pero ahora lo menos el femenino es "d'a". etc) y el uso de "asprés" (ya te dije que yo conocía "nasprés" -que ahora lo pienso podría ser una fosilización de "en asprés"-). Total, que para la gente de por allí es un alto sobrarbés con conservación de los participios en -ato, -ata, rasgo que aunque en otros valles ya no se diga, se dijo y la gente reconoce. Yo creo que lo más destacable del habla de Tella (porque sí que sorprende a los de otras zonas) es la conservación de muchas las sordas intervocálicas, a diferencia del resto del valle del Cinca: Dicen Alica en lugar de aliga, Crapa por craba, capanna por cabana, etc. incluso cuando la palabra produce derivados: forato -> foratar (sitio con foratos -gargantas-). Quizá ese sea el motivo de la filiación al belsetán que le imponen, no lo sé. En Labuerda hubo un pastor en los años 70 que era de Tella, y cuentan la generación de mi padre que se reían de como hablaba precisamente por esas cosas, le decían que tenía la boca de piedra porque todo lo decía "en duro" y a los del pueblo les daba la risa, lo que a la práctica se corresponde con lo que digo de las sordas intervocálicas, y como me pusieron de ejemplo la apalabra "alica" con esa idea subí yo en diciembre, y no hizo falta buscar mucho para encontrar más ejemplos. Eso sí que es bastante diferencial y no lo otro. Voy a ducharme y a hacer la cena, cuando vuelva lo repaso. --Lascorz (Quiers cosa?) 18:26 21 chn 2008 (UTC)

Yo no sé si ye millor meter "Aragonés de xxx " un "Aragonés + gentilicio", pero o que si faría ye meter-ie Aragonés, en o títol prenzipal ta que qui sía que i plegue u le salga en un buscador, beiga en a primer güellada que se parla d'un dialeuto de l'aragonés. Mesmo en os casos an que a denominazión local tiene mayor emplego: cheso, ansotano, chistabín... me pareix que abríanos d'estar "educatibos" tanto enta os fabladors como enta o publico cheneral que conoixe a reyalidat de l'aragonés fendo serbir en os articlos os sintagmas "aragonés cheso", "aragonés ansotano", "aragonés chistabín", "aragonés tellán"... --Juan Pablo 21:59 22 chn 2008 (UTC)

Sí, sí, ixo sí que ye berdat e bi soi bien d'alcuerde. Pero yo el que tos dezibe ye que se pueden meter con chentilizio aquels que el tiengan bien coneixito e se troben á sobent en a bibliografía con él, perque seigan coneixitos asinas. Pasa que "tellán" no ye guaire común, á la contra que "cheso", "ansotano" u "chistabín" que son alchetibos bien consolidatos en cualsiquier fuent de referenzia ta l'aragonés. Á yo si que no estás de per allá u cosa asinas podez contare qué cosa entenderí per "tellán". "Relatibo a una tella (d'o tellato)" igual, perque Tella, un lugar chicot en una balleta lateral de l'alta Zinca, no el coneixerí. Pero si beigo "d'a balle de Tella" altra cosa ye, perque lo menos ya i beigo que ye una balle, un puesto u areya cheografica, luego ya pues talment abrí de leyer una miqueta més ta saber on ye la balle e ixas cosas... pero de primeras, ya ese captato lo conzepto. No ye si que un eixemplo, pero podez pensare como en hemos de quitar bel chentilizio de puestos como lo Baixo Peñas, Sierra Ferrera u Peña Montañesa, balle de Bio, lo Biello Sobrarbe, etz. que á demés, dengún no en sabrinos dezir á on comienzan e dica on cheograficament be arriban es trazos dialeutals carateristicos. Per ixo tamien he quiesto escomenzar lo de meter-ie que ixes rasgos que s'esplican son es més arquetipicos d'o dialeuto u soz-dialeuto, que se sienten més puros en bel puesto, pero que d'allá dica un radio més leixos se ban disolbendo e cotrazeyando con es d'altros "focos" u "polos" dialeutals, fendo-ie mezclas per meyo. Sé que ixo no ye primordial, pero querebe dezir-lo: "aragonés cheso" sí, "aragonés tellán" no, perque ye més esplicatibo e apropiato "aragonés d'a balle de Tella" como en ye tamién "de Sierra Ferrera", "d'o Biello Sobrarbe" u "d'a Tierra de Biescas" que no s'han gosato afianzar en o mundillo con garra alchetibo/chentilizio ta identificar-los. --Lascorz (Quiers cosa?) 23:46 4 chl 2008 (UTC)

SEN

leyendo por encima, (estos días no tengo tiempo de más porque no tengo ordenador propio), he visto un presunto fallo. SEN no es en su origen SE + EN sino que tanto en aragonés de algunas zonas como en castellano de otras (lo he oido a navarros y gente de Guadalajara) es un pronombre analógico con formas verbales: quedar-se él, quedar-sen ellos. Va con infinitivos y gerundios y toma la -n de tercera persona plural acompañando a formas no personales del verbo dandoles persona. No tiene relación con las partículas pronominoadverbiales.--EBRO 09:02 8 chl 2008 (UTC)

Otra cosa que he visto en la tabla es que hay algunos casos en los en lenguas que conserban bien el uso de los dos complementos, (como el catalán), irían los dos complementos juntos n'hi (n'hi van quedar dos por ejemplo), sin embargo en aragonés eso es menos frecuente, ya que actualmente según me han dicho se suele hacer énfasis en uno sólo y Fernando Sánchez me ha dicho que usar los dos complementos a la vez él sólo lo ha oido en fobano 1 sóla vez. Si en el Somontano usan se'n (ahora no me refiero al pronombre plural) en vez de se-ie es porque en semontanés el complemento i/bi perdió mucha vitalidad y acabó fosilizando, mientras que en variedades del Pirineo Axial ha mantenido vitalidad y en un momento dado para la combinación original se ne-ie simplificarán se-ie o se-ne.--EBRO 09:12 8 chl 2008 (UTC)

(Pongo el texto del que hablo aquí en la discusión). Esto ha puesto fosilizar-se en as bariedaz ozidentals e meridionals de l'aragonés (e dica en o castellano baturro d'un buen troz d'Aragón) como uso de locatibo més cheneral, con a forma de lo pronombre "sen" (posiblement se + en, en es orichens) que sostituye en cualques casos en ixes puestos lo que en a Ribagorza se fa només con "ie" e en o Sobrarbe con "be/bi" e localment "ie" tamién. La siguient tabla reproduze una comparazión de formulas semanticament equibalents on que se i obserba lo dito fenomeno:

aragonés semontanés e ozidental	Ribagorza	Sobrarbe
estar-sen allá de piet	estar-ie allá de peu	estar-be u estar-ie allá de piet/peu
quedar-sen uno nomás	quedar-ie uno només	quedar-be u quedar-ie uno nomás/només
trobar-sen en a carrera	trobar-se-ie en la carrera	trobar-se-be u trobar-se-ie en a carrera
marchar-ne d'un puesto	marchar-ne d'un puesto	marchar-ne d'un puesto
ir-se-ne d'un puesto	anar-se-ne d'un puesto	ir-se-ne d'un puesto

S'ha d'obserbar que unas begatas lo pronombre "sen" equibale á lo "ie/be", altras "se + ie/be", e altras mesmo conziden es usos d'un mesmo pronombre en toz es puestos.

El uso de quedar-sen uno nomás, quedar-ie uno només y quedar-be u quedar-ie uno nomás/només se remonta claramente a lo que digo: quedar-se-ne-ie que en el somontano es más simple al perderse el ie y en los otros sitios se puede decir quedar se-ie uno només o quedar-ne uno només según a lo que quiera hacer más énfasis en ese momento el hablante.--EBRO 09:20 8 chl 2008 (UTC)

El uso en la primera y tercera líneas estar-sen allá de piet creo que es el de pronombre plural sen analógico con las formas personales del verbo: estar-sen, trobar-sen.--EBRO 09:25 8 chl 2008 (UTC)

Vale, lo tenía mal entendido pues, a partir del fenómeno somontanés. Has hecho bien en quitarlo. Lo de la duplicidad de pronominodverbiales yo no lo considero ni mucho menos tan raro, se puede oir bastante. Vamos, me ha sorprendido que Fernando Sánchez diga que sólo en fovano lo ha oido una vez. Además, si la memoria no me falla, Usón y Tomás recopilaban varios ejemplos de esa convivencia en distintos puntos de Sobrarbe. Y vamos, lo que te estoy diciendo, que yo mismo lo he oido y sin ser excesivamente excepcional. La próxima vez que me fije que alguien lo dice, ya preguntaré, aunque eso a veces es hasta perjudicial con según qué personas :P, porque entonce scaen en la cuenta de que lo dicen y se lo callan. --Lascorz (Quiers cosa?) 02:44 13 chl 2008 (UTC)

Publicazión inminent d'un estudio sobre l'aragonés d'a Bal de Tella

He mercau un "borrador de un diccionario de voces aragonesas" de Joseph Siesso de Bolea (s. XVIII) (nº 14 d'a colezión Ainas de Gara d'Edizions) e i beigo que o numero 13 (anque no lo he bisto encara en as librerías) ye "Aspectos linguisticos de Tella", de Chabier Lozano Sierra. Buena notizia, que permitira completar iste articlo. (Por zierto, o asperau por prous añadas "Dizionario Chistabín" de Fernando Blas y Fernando Romanos amaneixe con o numero 12, encara que tampoco lo he bisto encara en as botigas) --Juan Pablo 19:36 10 chl 2008 (UTC)

No yera tant inminent como pareixeba, no, pero ya ye en as botigas o libro "Aspectos lingüisticos de Tella", de Chabier Lozano Sierra. Ye o primer estudio lingüistico en emplegar a nueva ortografía. Deixan veyer bellas pachinas aquí.

Ya i eba un publicazión de Fernando Romanos

Por si fa honra ta amillorar l'articlo, deixo aquí o vinclo --Juan Pablo 22:30 11 chl 2008 (UTC)

Bien bueno ye, anque siga lesico. Bi ha cosas que m'han feto curiosidat, per eixemplo que Romanos i transcriba "cuadremudada" per cuentas de cuatremudada. Ixo pasa en Puértolas e Bio (yo la eixemplifiqué con AFI, anque sin nombrar-lo, en l'articlo aragonés d'a balle de Bio). Ye bela maniera d'una semi-sonorizazión que dica agora no abe bisto nunca descrita. Lo son reyal d'ixa consonant no ye ni /d/ ni /t/, una cosa rara, talment més pareixita d'una r sola u asinas, que yo representé con una consonant plosiba retroflexa como tamién s'emplegan en Seziliano. Ye pareixita de como si se fese una r (simple, como en cara) pero cheminata, si se podese dezir asinas jeje. M'ha gustato, sí señor. --Lascorz (Quiers cosa?) 02:24 13 chl 2008 (UTC)