Descusión:Lista de monarcas de Navarra
Lo que voy a escribir está discutido ya en otro foro, y en principio mi punto de vista es minoritario, pero quiero que conste aquí, por si algún día más wikipedistas opinan como yo y se cambia, (no voy a cambiarlo si no hay consenso). Opino que Pedro, Felipe y Enrique se deben escribir como se les llamó en la edad media más frecuentemente Pero, Felip, Anric, (no se si es la plaza o la iglesia de San Felipe en Zaragoza era de San Felip. Sobre el antropónimo Pietro ya escribí un artículo y ya he comentado algo en algún otro sitio. La aparición de una -e final en las dos últimas palabras es una recomposición reciente típica del castellano, (derivan de Felipo, Enrico, etc.., perdieron la -o en la Edad Media y luego se recompuso la vocal final, en este caso cambiada como en Cuarte de Huerva o Pinseque).--EBRO 15:00 10 abr 2008 (UTC)
- Sí, pero el caso es que si estos nombres para reyes se usan en el aragonés actual y se usan porque son nombres de personas habrá que usar el nombre de persona actual no?, es decir que que a Carlos V también le llamaban Carolo o Carolus no, pero el nombre actual en castellano actual es Carlos y para el caso de reyes se traduce y adaptan los nombres a los actuales...otra cosa ya sería con otros personajes (no sé escritores, militares, incluso reinas consortes e infantes) que no fueran tan importantes...no sé pero a ver si hay más opiniones y así podemos uniformar un poco con el tema de nombres de reyes...Yo me baso en que otros idiomas (castellano, francés, inglés) usan siempre nombres actuales y nunca medievales supongo que por uniformidad, sino tendríamos igual Pero I, Pietro II y Pere III por ejemplo o Felip I, Zelipe II y Felipe III según como aparecieran llamados cada uno en su época...ejemplo el futuro "ededero" del Reino de España...como lo pondríamos ¿Felipe V? y tendríamos otros que serían "Felip"? o el Enrique de Inglaterra, el Harry...sería Anric? Si que se pueden hacer redirecciones o poner las variantes en la cabecera, pero creo que un mismo hay que uniformar los nombres, por eso creo que se suele hacer en todos los idiomas... no sé...a resta que'n pensaz? --Willtron (?)
17:35 10 abr 2008 (UTC)
- Pues tienes razón, Willtron. Los nombres de reyes y papas son siempre objeto de traducción en todos los idiomas, así como los de duques, condes, marqueses y otros títulos nobiliarios, cuando se habla de ellos en tanto que titulares de dicho título. Otra cosa sería para pesonajes diferentes de éstos, tal como comentas. Y lo mismo se aplica a sus consortes. En el caso nuestro, se deberían adaptar a la ortografía moderna los antiguos, como hacen en todas las lenguas. Otra cosa son los nombres sin traducción posible. Por ejemplo, los nombres anglosajones con la letra aesc (Æ), como en Ælle de Sussex, aunque los ingleses también lo adaptan a grafías más normalizadas como Aelle. Por tradición, nombres de reyes como Malcolm o Erik no se traducen, aunque lo franceses sí traducen Erik por Eric, ya que ellos sí tienen traducción. Lo que nunca se traduce son los nombres de personas que no forman parte de la nobleza o el papado: Adolf Hitler, Marlene Dietrich, Arthur London, Pieter Botha, etc. --Manuel Trujillo Berges 17:47 10 abr 2008 (UTC)
- Yo es que veo que estos antroponimos de Felipe/Zelipe, Enrique no son propiamente antroponimos aragoneses sino castellanos (es mi punto de vista que no coincide con el de los que llevan la normalización de los antroponimos). Con respecto a Pietro si que es aragonés, pero actualmente no se utiliza, (sólo está en los toponimos), y no lo he visto en ningún texto medieval, (estaría muy restringido a valles cerrados). En aragonés general se dijo Pero o Per, lo que no se es si aún se utiliza, pero yo lo veo generalizado en todo el territorio aragonés en textos y toponimia, y veo raro nombrar con un arcaísmo Pietro a una persona que no la solían llamar así, (tal vez a Pietro I sí), a una persona que no se llamaba a sí mismo de esta forma, siendo que uno de los argumentos de la defensa del aragonés es que antes se hablaba en casi todo el territorio aragonés y es patrimonio cultural de los aragoneses. Respecto a Carlos supongo que Carolus sería la latinización del nombre, (había gente en esa época que latinizaba su nombre cuando figuraba en textos latinos). Si en castellano se decía Carolo o ya Carlos no lo sé, pero las dos formas son etapas en castellano y no veo problema en usar Carlos que ha sucedido a Carolo, (si es que es así). Lo que no veo claro es usar Pietro en vez de Pero si la segunda es la que ha sucedido a la primera hace 8 siglos por lo menos, y se trata de formas aragonesas las dos, (Felipe/Zelipe no).--EBRO 19:06 10 abr 2008 (UTC)
- Sí lo de Pero o Pietro no lo discuto, habrá que ver cual consideramos más adecuado, pero uno...y actualmente existirá algún nombre para "Pedro" en aragonés digo yo no? pues ese es el que hay que poner, no sé si es Pietro o Pero...si hoy la forma usada es Pero pues ponemos Pero, pero quiero decir que hay que uniformar, no unos Peros y otros Pietros sino todos el actual nombre y lo mismo para todos los reyes papas y demás gente de este tipo no podemos tener Joan Pietro I, Chuan Pero II, Johan Petrus III... sabes lo que quiero decir no? que sería un lio poner a cada uno como se le llamaba en su época porque las lenguas evolucionan y los nombres también...hay que uniformar y usar en todos el nombre actual y si ya no se usa ese nombre pues coger uno, el más actual...se tiene que ver la evolución de los reyes que ha habido con ese nombre...y en el propio articulo se puede decir -"aparece en tal documento como Fulanito de tal"- pero el título del artículo es como sería su nombre actual...ejemplo si ahora el principito y la princesa tienen un niño y deciden en castellano llamarle "Pedro" sería el rey Pedro I de España (supongo no sé que números llevaran en Castilla) como le llamaríamos nosotros, hoy en el Aragón del siglo XXI? Pero I d'España o Pietro I d'España...pues como le llamasemos habría que llamar al resto de "Pedros" anteriores...empezando por Pietro I d'Aragón y terminando en ese zagal y lo mismo con los reyes de otros países y con los Papas...etc, como se hace en todas las lenguas modernas.--Willtron (?) 20:27 10 abr 2008 (UTC)
- Ola... yo en iste tema, como ya sabez, soi más d'alcuerdo con a opinión de Willtron. Os reis, papas, santos... adaptazión con o nombre autual. Atra cosa ye descutir cual ye l'adaptazión autual. Os que no son reis, papas u santos, en cheneral o suyo nombre en a luenga orichinal, fueras de presonaches meyebals y anteriors que amaneixcan adaptaus en testos meyebals y gosen adaptarse en toz os idiomas.--Juan Pablo 22:01 10 abr 2008 (UTC)
- En aragonés, á més, mos mancan os nombres de presonas en bibo. Ixo ye como dezir que os zaguers d'éstes os rechistroron d'antes que no pasás a Guerra. De més luego ya garra dengún no mos n'ha quedato, lo menos, que se fés serbir ta nombrar presonas bibas. Mos quedan nomás os nombres biellos d'as casas (casa Chorche, casa Antón... que en hay en cada lugar) pero no d'as presonas que i biben, pos de regular s'ha emplegato ya en abe buens tiempos o nombre castellano: Juan, Pedro, Antonio, etz. Ixo ye un problema d'á más posato, pos as recopilazions mudernas d'antroponimia tradizional aragonesa s'han feto partindo d'os qui en recordasen cosa d'antes d'a Guerra Zebil. Os chobens mesmo no en hemos sentito á dengún uno d'ixes nombres. Luego, os reis cuan que son referitos en una enziclopedia, qué menos que se metan toz igual. No i podemos posar la uno como Pero e l'altro como Pietro perque asinas se pierde ra següenzia e se fa tot més lioso que ta cosa no s'ha de querer. Millor mos baldría de poner-los luego eno testo "iste señor le deziban "fulanito" en os decumentos de blablabla"... perque ye bien bueno saber-lo, que s'ha decumentato asinas, pero con o nombre "estandarizato" eno titulo de l'articlo. Pienso que asinas l'abrínos de fer. --Lascorz (Quiers cosa?)
19:52 13 abr 2008 (UTC)
- En aragonés, á més, mos mancan os nombres de presonas en bibo. Ixo ye como dezir que os zaguers d'éstes os rechistroron d'antes que no pasás a Guerra. De més luego ya garra dengún no mos n'ha quedato, lo menos, que se fés serbir ta nombrar presonas bibas. Mos quedan nomás os nombres biellos d'as casas (casa Chorche, casa Antón... que en hay en cada lugar) pero no d'as presonas que i biben, pos de regular s'ha emplegato ya en abe buens tiempos o nombre castellano: Juan, Pedro, Antonio, etz. Ixo ye un problema d'á más posato, pos as recopilazions mudernas d'antroponimia tradizional aragonesa s'han feto partindo d'os qui en recordasen cosa d'antes d'a Guerra Zebil. Os chobens mesmo no en hemos sentito á dengún uno d'ixes nombres. Luego, os reis cuan que son referitos en una enziclopedia, qué menos que se metan toz igual. No i podemos posar la uno como Pero e l'altro como Pietro perque asinas se pierde ra següenzia e se fa tot més lioso que ta cosa no s'ha de querer. Millor mos baldría de poner-los luego eno testo "iste señor le deziban "fulanito" en os decumentos de blablabla"... perque ye bien bueno saber-lo, que s'ha decumentato asinas, pero con o nombre "estandarizato" eno titulo de l'articlo. Pienso que asinas l'abrínos de fer. --Lascorz (Quiers cosa?)
- Ola... yo en iste tema, como ya sabez, soi más d'alcuerdo con a opinión de Willtron. Os reis, papas, santos... adaptazión con o nombre autual. Atra cosa ye descutir cual ye l'adaptazión autual. Os que no son reis, papas u santos, en cheneral o suyo nombre en a luenga orichinal, fueras de presonaches meyebals y anteriors que amaneixcan adaptaus en testos meyebals y gosen adaptarse en toz os idiomas.--Juan Pablo 22:01 10 abr 2008 (UTC)
- Sí lo de Pero o Pietro no lo discuto, habrá que ver cual consideramos más adecuado, pero uno...y actualmente existirá algún nombre para "Pedro" en aragonés digo yo no? pues ese es el que hay que poner, no sé si es Pietro o Pero...si hoy la forma usada es Pero pues ponemos Pero, pero quiero decir que hay que uniformar, no unos Peros y otros Pietros sino todos el actual nombre y lo mismo para todos los reyes papas y demás gente de este tipo no podemos tener Joan Pietro I, Chuan Pero II, Johan Petrus III... sabes lo que quiero decir no? que sería un lio poner a cada uno como se le llamaba en su época porque las lenguas evolucionan y los nombres también...hay que uniformar y usar en todos el nombre actual y si ya no se usa ese nombre pues coger uno, el más actual...se tiene que ver la evolución de los reyes que ha habido con ese nombre...y en el propio articulo se puede decir -"aparece en tal documento como Fulanito de tal"- pero el título del artículo es como sería su nombre actual...ejemplo si ahora el principito y la princesa tienen un niño y deciden en castellano llamarle "Pedro" sería el rey Pedro I de España (supongo no sé que números llevaran en Castilla) como le llamaríamos nosotros, hoy en el Aragón del siglo XXI? Pero I d'España o Pietro I d'España...pues como le llamasemos habría que llamar al resto de "Pedros" anteriores...empezando por Pietro I d'Aragón y terminando en ese zagal y lo mismo con los reyes de otros países y con los Papas...etc, como se hace en todas las lenguas modernas.--Willtron (?)
Respecto a lo que sale en el zaguers cambeyos. Los reyes de Francia son reyes también de Navarra, (si algún día Francia deja de ser una republica volverá a haber un Roi de Navarre. Un amigo navarro se quedó sorprendido de ver los simbolos navarros en el palacio de Versalles. Willtron, si ves la pelicula de la Reina Margot, verás por qué se relacionan las dos coronas.--EBRO 18:54 10 abr 2008 (UTC)
- El tema es que el reino de Navarra, como país o como reino, ha dejado de existir. Lo que sí sigue existiendo es el título de rey de Navarra, que hoy llevan dos ramas distintas (o mejor dicho, cuatro o cinco). La primera es la rama de los Borbones reyes de España, que se proclaman reyes de Navarra desde la anexión de ese país en el siglo XVI. La segunda es la de los Borbones de Francia, que se proclaman reyes de Navarra en tanto que sucesores de los últimos reyes de Navarra (y la rama legitimista francesa sigue existiendo). La tercera es la de los carlistas, que se proclaman reyes de Navarra en tanto que consideran a su rama dinástica como la legítima heredera, según la ley sálica, de los títulos de la Corona española. La cuarta es una curiosidad: una rama de los legitimistas franceses, desde el siglo XX, consideró que por extinción de su línea principal los derechos al trono de Francia recaían en Alfonso XIII, incluyendo los del reino de Navarra. Para terminar, los bonapartistas posiblemente incluyan (no lo sé seguro) el título de rey de Navarra con el de emperador de los franceses que reclaman para su rama dinástica. Para terminar con los títulos, el Imperio ruso ha desaparecido, pero sigue existiendo el título nobiliario; como el rey de España sigue siendo rey de Aragón o conde de Barcelona. Y en la republicana Francia, el presidente de la República es copríncipe de Andorra, junto con el obispo de La Seu d'Urgell. --Manuel Trujillo Berges 19:17 10 abr 2008 (UTC)
- Sí, pero queria decir que por ejemplo en la lista de monarcas d'Aragón nos paramos en Carlos II porque luego ya no son monarcas de Aragón si no de España, es decir fisicamente...sería entiendo yo como la lista de reyes de ese territorio y ya desapareció...luego poner los que dicen que reclaman serlo y los que heredan los derechos de ese territorio ya no sé si es adecuado...quiero decir que por ejemplo Angela Merkel también podríamos ponerla como presidenta de la RDA (ya sé que es distinto) porque heredaría los dos títulos de los dos países, pues estos igual, pero en realidad irían creo yo a una lista que seía de reyes de España y empezaría en el siguiente que sería el primero de España Felipe V, los reyes católicos y eso por muchos cuentos que se digan no fueron reyes de España porque entonces España como entidad politica o como reino no existía, pues lo mismo al revés estos tienen títulos rimbombantes de Jerusalén y Atenas y Neopatria, pero que vaya a Jerusalén a reclamar a ver que le cuentan XD-... quiero decir que yo al JuanCa no lo pondría en la lista de reyes del reino medieval de Jerusalén como tampoco en el de Aragón, Valencia o Navarra--Willtron (?) 20:27 10 abr 2008 (UTC)
- Es que si estamos hablando del título nobiliario no se extingue con Felipe V. Felipe V acabó con la existencia política del reino de Aragón, no abdicó de su título, por lo que siguió siendo rey de Aragón y lo transfirió a sus sucesores, que lo siguen siendo hoy. Es diferente, por ejemplo, el condado de Urgel, que revirtió a la Corona y se extinguió. Para los títulos del rey de España, ver la competencia, aunque diría que es incompleto. Todos esos títulos son plenamente vigentes hoy en día en términos jurídico-nobiliarios. Otra cosa es en términos políticos, ya que, por ejemplo, la grandeur de la France no iba a permitir que se ejerciesen prerrogativas regias en Córcega, la tierra del emperador... En conclusión, la diferencia de enfoque es porque cuando hablamos del título nos referimos a aspectos meramente jurídicos, mientras que para el país hablamos en términos políticos. Sobre que no dirías que Juan Carlos I es rey de Jerusalén, pues bueno, ya lo dice el hermano mayor... Y como último ejemplo, el Toisón de Oro es concedido por los reyes de España teniendo su origen en el ducado de Borgoña. --Manuel Trujillo Berges 07:55 11 abr 2008 (UTC)
- Sí, pero queria decir que por ejemplo en la lista de monarcas d'Aragón nos paramos en Carlos II porque luego ya no son monarcas de Aragón si no de España, es decir fisicamente...sería entiendo yo como la lista de reyes de ese territorio y ya desapareció...luego poner los que dicen que reclaman serlo y los que heredan los derechos de ese territorio ya no sé si es adecuado...quiero decir que por ejemplo Angela Merkel también podríamos ponerla como presidenta de la RDA (ya sé que es distinto) porque heredaría los dos títulos de los dos países, pues estos igual, pero en realidad irían creo yo a una lista que seía de reyes de España y empezaría en el siguiente que sería el primero de España Felipe V, los reyes católicos y eso por muchos cuentos que se digan no fueron reyes de España porque entonces España como entidad politica o como reino no existía, pues lo mismo al revés estos tienen títulos rimbombantes de Jerusalén y Atenas y Neopatria, pero que vaya a Jerusalén a reclamar a ver que le cuentan XD-... quiero decir que yo al JuanCa no lo pondría en la lista de reyes del reino medieval de Jerusalén como tampoco en el de Aragón, Valencia o Navarra--Willtron (?)
- Yo pienso que tal y como ye agora o títol de l'articlo, lista de monarcas de Nabarra, se referiría no á os tetulars d'o títol sino á os que han exerziu reyalment (ye dezir, han estau monarcas d'ixe país en un sentiu politico). Os reis de Franzia que i amaneixen no han exerziu como reis de Nabarra y por ixo, creigo que no pegan. Pero sí pegarían en un articlo que o títol en estase: "lista de reis de Nabarra". En ixe caso, se puede dezir d'una man, os que han exerziu como reis d'ixe estau, y dimpués dezir toz os que han estau tetulars posterior d'ixe títol (ya como títol nobiliario) chunto con as brancas que han reclamau u reclaman ixe títol. No sé cómo ye en :es, pero bueno, ixa ye a mía opinión.--Juan Pablo 14:53 11 abr 2008 (UTC)
- He feito os esbozos d'articlos de reis de Navarra que tamién n'estioron de Franzia. He posato en o títol de Navarra porque ye o territorio més relevant pa la luenga aragonesa, a l'egual que fan en a wikipedia vasca. Bels reis de Navarra d'orichen francés como Tibalt I, Tibalt II y Enric I firmaban documentos oficials en navarro-aragonés.--EBRO 12:07 23 chi 2010 (UTC)
- Yo pienso que tal y como ye agora o títol de l'articlo, lista de monarcas de Nabarra, se referiría no á os tetulars d'o títol sino á os que han exerziu reyalment (ye dezir, han estau monarcas d'ixe país en un sentiu politico). Os reis de Franzia que i amaneixen no han exerziu como reis de Nabarra y por ixo, creigo que no pegan. Pero sí pegarían en un articlo que o títol en estase: "lista de reis de Nabarra". En ixe caso, se puede dezir d'una man, os que han exerziu como reis d'ixe estau, y dimpués dezir toz os que han estau tetulars posterior d'ixe títol (ya como títol nobiliario) chunto con as brancas que han reclamau u reclaman ixe títol. No sé cómo ye en :es, pero bueno, ixa ye a mía opinión.--Juan Pablo 14:53 11 abr 2008 (UTC)