Descusión:Francisco

He creyau este articlo pa ir rechistrando informacions que tenemos en discusions por astí como a de Goya u Sant Francisco Xabier. S'ha de veyer agora la relación de l'antroponimo Francisco con Francés en "Francés de Aranda" encara no tiengo claro si anteriorment a Francisco podió existir como antroponimo-chentilicio Francés en territorio aragonés.--EBRO 19:58 16 feb 2011 (UTC)

Puet estar. De feito "Francesco", que ye l'orichinal en italián, ye, seguntes se diz, un diminutivo de "francés", fendo befa de l'orichen d'a suya familia. --Manuel Trujillo Berges 20:06 16 feb 2011 (UTC)

O de ha cuallau no responde a lo que pasó, o que pasó fue que entre os pocos que levaban a defensa de l'aragonés trigoron esta traza sin prou replega d'información ni autocritica, como en atros casos. Ye o que en terminolochía de Piaget sobre l'aprendizache dirían "falsa cheneralización". Os atros que han apreso aragonés simplament han seguito esta y atras decisions sin planteyar-se o porqué. Si decimos que cualloron yo por o menos entiendo que en una comunidat normal de parlants habituals cualló de traza natural una traza de dicir bellacosa como futing, futbol, ecetra, a la marguin d'as decisions d'una academia, y ye que a situación de l'aragonés en ixos tiempos yera que como huei cada vegata se charraba menos en o meyo rural y que os que encomenzoron a defensa de l'aragonés en quasi totz os casos yeran una colla d'estudiants en as ciudatz que lo heban apreso en plan autodidacta consultando articlos dispersos, entre ellos os de l'archivo de filolochía aragonesa, esta chent un día iban a Echo y sentiban replegar en sentito figurau de entender y lo cheneralizaban pa sustituir entender y d'esta traza feban un standard actualment indefendible y que cluixe dica a qui ni ye filologo ni sabe aragonés y conoixe as luengas vicinas.--EBRO 12:28 7 nov 2011 (UTC)

Yo entiendo que cualló entre os neoparladors, porque bellas personas trigoron ixe nombre ta traducir o suyo, y isto fizo que s'extendese, pero cualló entre os neoparladors porque no se conserva garra atra forma diferent d'o castellano. Una opción ye meter "cualló entre os neoparladors/neofablants/atro termin semellant", pero tamién me pareix bien sacar ixo de "cuallar" y decir "s'ha feito servir". Os feitos son que entre 1996 y 2006 i hai seguntes o IAE 34 ninos con o nombre de Francho, y garra nino con o nombre de Franzisco. Ixo significa, que de facto, Francho ye considerau (mesmo por chent que no charra aragonés), como un nombre en aragonés. Y tampoco no ye un invento, que sale en nombres de casa, y nomás o emplego de l'hipocoristico por a forma plena. Soi d'alcuerdo que cal decir que se tracta d'un hipocoristico de Francisco/Francesco/Francés, que sería a forma aragonesa, pero quanto a esta zaguera epoca, creigo que nos cal millor describir os feitos, y no pas sucherir que "Francho" ye un nombre incorrecto.--Juan Pablo 12:46 7 nov 2011 (UTC)

Son feitos, feitos pero ¿ feitos consumatos ? En atros casos part d'os que defienden l'aragonés han correchito estos errors (por eixemplo a xeada y as descontextualizacions). Yo opino que sustituir a forma plena por o hipocoristico ye una incorrección, no asinas a chent que no lis n'han explicato, como a chent que ha posato este nombre. Se percibe como "aragonés" porque lis han dito que asinas ye, dengún no lis ha dito que en castellán de Puerto Rico tamién se diz, por una traza incorrecta de chestionar a defensa y conoixencia de l'aragonés. Atra chent puede veyer como ni bueno ni malo que se prenga o hipocoristico por a forma plena (en atras luengas minoritarias en o suyo proceso de defensa s'ha feito, creigo que en Euskera), pero ye que l'aragonés no sale d'o "norés" literario como l'euskera u o yanomani, tien una tradición como luenga escrita on saliba quasi siempre Francisco, y l'uso de Francho familiar ye o mesmo que l'uso de Paco y Curro, o de Pepe y Ximo pa Chusé en idiomas vicins. No veigo correcto a sustitución d'a forma plena por o hipocoristico, pero ye o mío punto de vista. Evidentment que Francho no ye un invento, os hipocoristicos son familiars y tradicionals, pero trobo intresant esto que dices "que sale en os nombres d'as casas". Entiendo que as casas aragonesas, suposo que como qualsiquier apodo u traza de dicir a belún, en o Matarranya bi ha un "Mas de Francho" a man de mases con os nombres d'os apodos d'as familias, pero tamién veigo que muitas casas alto-aragonesas tienen denominación d'apellitos como Chil u nombres como Chorche.--EBRO 13:07 7 nov 2011 (UTC)

Agora que ye d'actualidat iste nombre torno a ubrir o debat porque no veigo claro as argumentacions que se'n dan. Lo nombre Francho puede estar un hipocoristico (ixo no lo invalida como nombre oficial ta qui asinas lo quiera tener, como Patxi en basco), pero tamién puede que no y que provienga directament de Francius, de do l'italiano en fizo un hipocoristico Francesco (orichen de Francisco). Ye curioso que no exista fuents documentals d'ixa forma, pero lo documento definitivo ye a gran cantidat de casa Francho que se'n troba (como bien se diz en l'artcilo, tamién en arias d'o castellano y d'o catalán -Franxo-, incluito lo Pireneu de Leida, que no se i cita). De casa Francisco yo no n'he sentiu denguna. Entre as fuents antigas se'n troba Francés (que podría estar un occitanismo, u no necesariament) pero yo no he trobau Francisco en garra puesto, con o que considerar-lo como nombre aragonés me suposa un problema u dilema. En a mía opinion, os nombres correspondients a Francisco castellano son Francho y Francés (a correspondencia entre luengas no siempre ye una parola por una parola). Cal remerar que Franciscus en Latín ye un nombre moderno y no sirve como etimolochía ta las diferents luengas. Atra cosa ye decidir qué nombre ye o prioritario ta traducir reis, santos y papas (bueno, papa, que en ye o primero), decisión que sí enfilaría tendencias ta nombres en o futuro.

Si belún s'anima a refer l'articlo, yo en tiraría la referencia a os hipocoristicos castellanos (que en faltan, como Quico y seguro que mas) porque no ye tema d'a Biqui, y prebaría de resolver iste dilema. Dende un punto de vista identitario, yo optaría por Francho, dau que en l'actualidat no existe dengún que se clame Francés (nombre que se puede potenciar ta lo futuro, manimenos), y apostaría por Sant Francho, lo papa Francho y os reis Francho I, etc... Insisto en que no trobo argumentos ta decidir que "Francisco" ye aragonés.--Francho (discusión) 11:21 21 mar 2013 (UTC)

Quiero anyadir que no lo veigo como bella cosa personal, porque me clamo Francho legalment, tanto si ye hipocoristico (de Francés???) como si no, y que o que se'n decida no m'afecta en cosa.--Francho (discusión) 11:24 21 mar 2013 (UTC)

Como yo he participau n'este debat fa unas anyadas, ya no me'n alcuerdo de los detalles. Repasaré y prebaré de contestar-te esta tarde u manyana. Partindo de lo que mos posa d'alcuerdo se puet dicir que Francho ye una parola documentada en la mes gran part d'Aragón, y dica en la Sierra d'Albarrazín bi ha un microtoponimo con este antroponimo-hipocoristico, por lo ye prou antigo y cheneral en Aragón, lo que li da muito intrés en una luenga desnormalizada, pero bi ha cosas que habría de repasar continar lo debat, como la documentación de Francisco tarcual en textos aragoneses.--EBRO (discusión) 11:35 21 mar 2013 (UTC)

Contino agora. He repasau un poquet y podemos veyer por eixemplo que en la colección Acta Curiarum Regni Aragonun los portadors d'este nombre y potencials poseyedors de l'hipocoristico Francho en uns tiempos d'uso regular de l'aragonés por part de parlants maternos firman como Francisco, Francischo, ecetra, tarcual se desveniba con Goya, d'un periodo ya castellanizau. Lo mesmo mos trobamos en lo google si posamos Francisco, dito, feyto, Aragón. Textos en aragonés de los sieglos XIV y XV presentan Francisco, en cartas puebla por eixemplo. Si argumentamos que los nombres de las casas pirenencas no pueden presentar diminutivos, aumentativos, peyorativos u hipocoristicos, alavez podríanos pensar que en l'Alto Aragón lo hipocoristico ha sustituito a l'antroponimo regular en los zaguers sieglos en una comunidat patrimonial, pero yo no se a on mirar una lista de totz los nombres de casas pirenencas, pero creo que bi ha casas que rematan en -on, -et, -eta, ecetra.--EBRO (discusión) 15:35 21 mar 2013 (UTC)

Yo m'acabé de convencer que Francisco yera a forma orichinal aragonesa en veyer textos como istos: [1], [2]. Por ixo pa o nombre canonico (Santoral, reis, papas) me pareix que a forma ha d'estar Francisco. Ixo sí, como comentaba mas entalto, o nombre Francho, que ye vivo en nombres de casas, y amaneixeba, por eixemplo en totz os puntos de l'ALPI de l'Alto Aragón, funciona hue como a forma aragonesa de Francisco, y no me pienso que siga una cosa de neofablants y de no parladors, sino que a situación diglosica de l'aragonés ha feito perder a referencia a o nombre Francisco como nombre en a propia luenga. Tamién cal decir que en l'ALPI a forma Francisco (Fransisco en Benás, y Frandisco en Fonz) sale en totz os puntos de vez que Francho. Por tampoco no me feba goyo o tono critico que teneba l'articlo en primeras (y que talment encara le quede), ya que no creigo que a cheneralización siga nomás producto d'una decisión "entivocada" en o proceso de revitalización. Sobre a dominancia de Francho en os nombres de casa, a referencia ye l'articlo de Chabi Lozano [3]. Como curiosidat, en Orés se i troba una Casa Franchín y una Casa Francisquete. --Juan Pablo (discusión) 22:01 21 mar 2013 (UTC)

Combinación Sant Francisco

Y por lo que veyé fa uns anyos, las referencias a ordens relichiosas, (los franciscans), monesterios y ilesias son siempre a "Sant Francisco" en textos escritos en aragonés meyeval, por eixemplo en Tarazona en 1458, por lo que una combinación "Sant Francho" siempre ye una "traducción" y no una "recuperación" u "reimplantación". Los franciscans son mencionaus como Orden de Sant Francisco. Desgraciadament no tenemos guaires localidatz en l'Alto Aragón a on la ilesia u las fiestas se dediquen a un Sant Francisco como para poder contimparar usos dialectals tradicionals. Con atros antroponimos si que mos trobamos Yglesia de Sant Andreu, Yglesia de Sant Nicolau, Yglesia de Sant Per de XXX, Yglesia de Sant Jaime, ecetra, por lo que creigo que no serían evitando fer servir un antroponimo considerau vulgar, suposo que lo farían como actualment en Puerto Rico no posan nombre de Iglesia de San Francho a garra ilesia encara que siga un puesto a on se documente este hipocoristico.--EBRO (discusión) 15:50 21 mar 2013 (UTC)

Referencias en atros idiomas

En los articlos d'antroponimia d'atras wikipedias como l'anglesa se posa como son ciertos antroponimos y variants en atros idiomas familiars a los autors u lectors. No veigo mal que figuren este tipo d'informacions en un articlo de la wikipedia aragonesa, dende l'inte que los lectors en aragonés compachinan la conoixencia de l'aragonés con lo castellán y pueden trobar intresants estos datos, que fan part de lo medio castellanizau a on viven.--EBRO (discusión) 16:14 21 mar 2013 (UTC)

== En francés ==

Copio dende a versión francesa:

François est un dérivé de France, anciennement Francie, du bas-latin Francia dont le sens premier est « pays des Francs ». C'est l'homologue en français du latin médiéval Franciscus, « de France », lequel suit lui-même le germanique frankisk et a donné par ailleurs la forme savante Francisque. Il renvoie au bas-latin Francus, nom de peuple emprunté à l'ancien bas-francique Frank et aussi nom commun signifiant « homme libre », d'où provient le français franc, franche.

Conclusión: Francisque ye una versión culta en francés; François creigo que ye clarament relacionato con Francés y con Francho. Y Francisco tien as trazas d'estar un nombre culto derivau dende o neolatín Franciscus. --Francho (discusión) 09:18 25 mar 2013 (UTC)

Pero ye que bi ha atras interpretacions. En aragonés francés puet estar una forma amprada de lo catalán Francesc y no lo cognato de François. Si leyemos lo pdf [4] sale por lo que respecta a Francés de Aranda lo vinient Franciscus de Aranda, Francesch d'Aranda o Francisco de Aranda.--EBRO (discusión) 10:24 25 mar 2013 (UTC)

Bueno, emn tot caso de l'occitano Francés, porque dende o catalán l'aragonés meyeval no hese eliminau a -c (eixemplo claro en Francesch). Me refirmas l'argumentación que en fan en francés: Francisco ye cultismo u latinismo dende Franciscus. Y Francés ye un cognato de François (<Francés, français), segurament facilitau por l'occitano. Ta yo Francisco ye un latinismo. --Francho (discusión) 10:14 27 mar 2013 (UTC)

Soi leyendo agora la lista de presonas mencionadas en los documentos terolanos de lo sieglo XV de lo libro de Javier Terrado Pablo y salen 13 mencions presonas con nombre Francés y 92 con nombre Francisco. Un detalle important. Las mencions a Francés de son seguidas d'apellitos catalans orichinals u aragonesizaus: Francés Catalán, Francés de Puig Miga (u siga de Puig Mijà), Francés Comella, sale un Francesc Mestre y un Francés de Torres. Los Franciscos terolanos de lo sieglo XV levan asobén como apellius nombres de lugars terolanos, y a vegadas un mesmo presonache figura con los dos nombres: Francés de Torres = Francisco de Torres y Francés Comella = Francisco Comella, lo que no se desviene con la chent con apellius clarament aragoneses meridionals. Bi ha a més una Francisquiqua. Por lo menos por lo que fa a ixa zona en concreto l'uso de Francisco ye prevalecient como vemos en textos referents a las curias. Siga u no un latinismo u una forma culta la forma Francisco yera la mes cheneral en aragonés, la forma Francés podría estar una forma amprada dende l'occitán u lo catalán. Por atra part bells antroponimos pueden estar cultismos, creigo como en castellán Fructuoso, lo nuestro Fertús.--EBRO (discusión) 11:43 1 abr 2013 (UTC)