Descusión:Fonetica de l'aragonés

Consultaré de nuevo en el libro de Rafael Lapesa lo de que el italiano y rumano se diferencien de las lenguas neolatinas más occidentales en esto del acusativo o nominativo. Yo esto lo he visto en algún sitio a parte del libro de Rafael Lapesa. Ahora yo no tengo en mente muchos ejemplos, (y uno de ellos es culto), pero si pensamos en FELICITAS, FELICITATIS, con acusativo FELICITATEM, el italiano Felicitá se remonta al nominatibo FELICITAS, mientras que en otros idiomas se remonta al acusativo sin desinencia Felicitate, con pérdida de vocal final después. En rumano se dice Securitate y cosas así, porque esos cultismos entraron mucho más tarde en lo que ellos llaman la relatinización, cogiendo muchos latinismos, galicismos e italianismos para sustituir palabras eslavas, húngaras, griegas o turcas.--EBRO 18:21 9 abr 2008 (UTC)

No precisamente. No hay que olvidar que el acento latino se conservó en las lenguas romances y eso nos revela hechos muy importantes. Lo que tú mencionas, "Felicitá" es una palabra aguda en "-á", porque viene precisamente del acusativo FELICITÁTE(M) > "felicitá(te)". FELICITAS en latín era acentuada como FELÍCITAS, entonces si en italiano viniese del nominativo, hubiera dado *felìcita y no felicità. Asimismo, todas las terminaciones en "-zione" vienen del latín -TIONEM, además cf. por ejemplo los vocablos en "-tudine" del latín -TUDO, acusativo -TUDINE(M). Basta con ver sólo las palabras básicas, como las que traje como ejemplos: NOTTE (y no *NO o *NOI que hubiera resultado del nominativo latino NOX) NEVE (y no *NE o *NEI del latín NIX), etc. Ahora bien, sí pueden existir varios cultismos que vengan del nominativo latino, pero lo común no es eso. Te digo otro ejemplo del castellano: AMOR viene del latín nominativo AMOR? No, porque la acentuación sería /ámor/ y no /amór/ como en castellano. Lo que pasó es que perdió la -e final que conserva el italiano: AMÓRE (< AMOREM), del acusativo. Como digo, el acento nos dice mucho. Efectivamente, los cultismos vienen del nominativo y no del acusativo, como también los hay en castellano, por ejemplo "amplitud" de AMPLITUDO (y no *anchidumbre de AMPLITUDINEM) ;) --Mex (plática) 18:52 9 abr 2008 (UTC)

No beigo en os dizionarios míos de latín as formas: "cuatronem" (>aragonés "cuairón") ni "petronem" (>aragonés "peirón"). Por ixo los ébai sacau como exemplos. Como s'i meten otra begada, creigo que caldrá documentar-los con referenzias reals en latín. "Cuairón", en todo caso, no biene de "cuatronem", ni de "quatronem", sino de "quadrus, -i", 'cuadrau', con sufixo. Por o cualo, no ye exemplo de -TR->-IR-. En o tocán a "petronem", está documentau en latín... como etimo ipotetico (con asterisco: una recreyación). De 'peirón' puede dezir-se que biene d'o latín "petra, -ae", 'piedra', con sufixo.--Chusec (discusión) 22:56 3 oct 2015 (UTC)

En las pachinas 71-73 de lo libro de Rafael Lapesa Historia de la lengua española explican como la radiz que queda en latín vulgar hispanico ye la de l'acusativo, por ixo en bell caso he expresau l'acusativo, que se fa con -m, y en lo caso de lo sufixo, -o, -onis, ye -onem, d'astí que haiga evolucionau ta -ón. Miraré d'a on provién la información de quairón, y si ye una interpretación desfasada, pos se cambiará.--EBRO (discusión) 10:30 4 oct 2015 (UTC)

En la pachina 60 de lo libro El aragonés: identidad y problemática de una lengua dicen respecto a las consonants seguidas de liquida que en la parla viva se diz cuatrón ("campo chicot"), pero que existe la parola cuairón (con atro significau, relacionau con l'oficio de la construcción), que deriva de CUADRONE, ye dicir, en ixe libro lo expresan con la radiz de l'acusativo CUADRONE, sin -M, sin dar lo nominativo en -Ó que podría embolicar un poquet por no ser envistable l'orichen de la -n final en la parola romanz.--EBRO (discusión) 10:45 4 oct 2015 (UTC)

Sobre las referenzias reals en latín: 1. Se dize que "o grupo -TR- se conservaba" y lo exemplo ye QUADRONE(M), que no lo tiene. 2. *QUADRONE(M) no ye parola latina: cal meter-la con asterisco de recreyazión. (En "Diccionario etimológico español e hispánico", de V. García de Diego, Madrid, 1985, pág. 898: QUADRO, -ONIS*, biene con asterisco.) 3. Si las parolas -TR->-DR->-JR- se consideran oczitanismos, tamién lo será CUAIRÓN/QUAIRÓN. (En "Lou Tresor dóu Felibrige. Dictionnaire Provençal-Français", 1983. tome II, pág. 671: QUEIROU, CAIROUN, CAIROU, con una gran familia lexica). 4. La forma *CADIEIRA, tiene asterisco de recreyazión, por lo que no ye buen exemplo. Puede esplicar-se CATHEDRA>CADIERA por disimilazión consonatica interna D~DR, sin pasar por -DR->-JR-. 5. *PETRONE(M) no ye parola latina: cal meter-la con asterisco de recreyazión. 6. Recomiendo leyer l'articlo: "Sobre reconstrucción lingüística: Uso y abuso del asterisco en gramática histórica" <https://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/javel/Asterisco.pdf>. Javier Elvira cretica que, con la cantidá de documentos en latín que tenemos de todas epocas, los gramaticos istoricos estén de contino imbentando-se parolas nunca cuaternadas.--Chusec (discusión) 15:17 4 oct 2015 (UTC)

S'habrá de tirar la parola quatrón por estar una evolución anomala dende *QUADRONE con influencia de quatro d'acuerdo con autors como Chabier Lozano Sierra. Sobre las atras qüestions comprendo la necesidat de posar l'asterisco, pero ye que las fuents y los autors consultaus no los posan en estas parolas, y leyendo-ne d'atros como José Antonio Saura Rami en Elementos de fonética y morfosintaxis benasquesas tampoco no posan asterisco en *QUADRONE. La interpretación de la evolución dende CATHEDRA ta cadiera a traviés de -DR- > -ir- la transmite este mesmo zaguer autor, pero ye fácil que s'haiga puesto producir por disimilación como en Peralta. Como en los libros que soi consultando agora no trobo los asteriscos pa las parolas que tractamos, si veyes en un libro la parola PETRONE(M) con asterisco, u explican que esta parola especificament ye una recreyación, ya posaremos l'asterisco y la referencia.--EBRO (discusión) 17:51 4 oct 2015 (UTC)

Sobre "peirón", millor no meter-lo d'exemplo de fonetica aragonesa -TR->-JR- porque beigo que no bi ha unanimidá ni sisquiera en que bienga d'o latín: <http://peirones-sierra-albarracin.blogspot.com.es/p/etimologia.html>, <http://peironescruceros.blogspot.com.es/2007/12/etimologa-y-especificaciones-tcnicas.html>, <http://www.cincovillas.com/peirones-en-cinco-villascrucero-de-la-reina-en-sos-del-rey-catolico/>, <https://cecalbarracin.files.wordpress.com/2011/07/libro_peirones_julio_2010_vs-6.pdf>.--Chusec (discusión) 21:15 4 oct 2015 (UTC)

Beluna d'estas interpretacions no s'ha de tener en cuenta, como una que se remonta a un texto de Georgeos Díaz, un heterodoxo especialista en temas sobre l'Atlantida (digo heterodoxo por no emplegar una parola que esta presona podría considerar peyorativa). Tener-lo en cuenta como fuent en filolochía sería como tener en cuenta a los creyacionistas en temas de biolochía u astronomía, a los ufologos u a los blavers valencians y los FACAOs en temas de filolochía catalana. Las atras interpretacions ya no se, en tot caso lo que se transmite preba d'estar lo que se troba en libros de filolochía romanica u hispanica a on que se tien en cuenta las leis foneticas, y no interpretacions que tienen en cuenta liuchers pareixius en radices. Si consultas l'orichen de peiró/pigró en catalán tamién expresan orichens a partir de PETRONE(M), encara que tampoco no hemos d'estar dogmaticos.--EBRO (discusión) 17:30 5 oct 2015 (UTC)

Estaba fablando de que istas parolas puede que no biengan dreitamén d'o latín, sino que igual son ampres de l'oczitano y no son exemplo d'eboluzión aragonesa y bla, bla, bla... Pero agora beigo: S'ha protechito 'Fonetica de l'aragonés': Guerra d'edicions ([Edición=Sólo almenistradors] (indefinito) [Tresladar=Sólo almenistradors] (indefinito))) (agradecer).
Isto me pasa dimpués de tres cambeos:
1.º "tamién se desvién" por "tamién esdeviene".
2.º "dimpués u esdevinió" por "dimpués esdevino".
3.º "se desvenió" por "esdevino".
Podré agradexer que me declaren a guerra cuando pueda sacar-me lo bozal. Si lo sé, lo dixo en que "quairón" biene d'o latín "CUATRONE(M)"... que fablaban en l'Atlantida.

Georgeos Díaz dize: "Se ha planteado que el origen de este nombre pudiera hallarse en una antigua forma del nombre de Pedro o sea, Peiro. [...] Puede afirmarse que la voz aragoneza [sic] PAIRÓN o PEIRÓN deriva de la antigua voz celtibérica *peiro / *peiron “linde, frontera, término” [...]. Sólo espero que algún día los doctos que revisan los diccionarios aragoneses tengan en cuenta, al menos como una posibilidad mas, esta tesis." (2000: El Origen Celtibérico de la Voz Ibero-Aragonesa Pairon o Peiron. <http://www.cincovillas.com/peirones-en-cinco-villascrucero-de-la-reina-en-sos-del-rey-catolico/>.)

E isto dize J. Corominas: "Padrón [...] en la acep. 'pilar con una inscripción' [...] parece ser homónimo, quizá procedente de PETRA 'piedra' [...], probablemente tomado del cat. PEDRÓ 'pilar que conmemora un suceso [...]'; sin embargo, compárese con el nombre de lugar gall.-port. Padrón y Padornelo, que parece ser un celtismo en el sentido de 'encrucijada'." (1954: DCELC, t. 4, p. 335, s. v. 'padre').(NEGRETAS MÍAS) COROMINAS no recreya *PETRONEM.
A la RAE (2014) no le cuaca la etimolochía de Corominas: PADRÓN. (Del lat. patrōnus) 'Columna con una lápida o inscripción que recuerda un suceso'. (http://lema.rae.es/drae/?val=padr%C3%B3n)
En Institut d'Estudis Catalans, PEDRÓ, 'Pedra posada en terra per sostenir un altar o una creu', tiene etimolochía recreyada (del llatí *petrōne, derivat de pĕtra, ‘pedra’), encara que en PEIRÓ ixublidan l'asterisco (del llatí petrōne, derivat de pĕtra, ‘pedra’) (http://dcvb.iecat.net/)--Chusec (discusión) 23:42 5 oct 2015 (UTC)

Si, veigo que en la pachina de lo I.E.C posan l'asterisco por lo menos en una de las dos pachinas, veigo bien posar-lo aqui tamién.--EBRO (discusión) 13:10 6 oct 2015 (UTC)

Protección d'a pachina

Ista pachina ha experimentau muitas edicions en os zaguers tiempos, por partes de l'Usuario:Chusec y de l'Usuario:EBRO, dica o punto an que se podría considerar que existe una guerra d'edicions, especialment si se para cuenta que qualques d'as edicions no s'han feito si que ta revertir as contribucions l'uno de l'atro ([1], [2], [3]). EBRO l'ha protechito [4] con ixe pretexto, pero cal recordar-le que ye parte en o conflicto y que por ixo ye reprobable que se faiga tamién chudez, porque con o bloqueyo le vieda a l'atra parte d'editar en a pachina (y ell, dito siga isto de paso, l'ha seguiu fendo [5], [6]). En qualsiquier caso, pienso que s'habría d'haber discutido con os atros administradors antes de bloqueyar-la, pus no pareix por garra puesto que as contrebucions de Chusec haigan estau mal-intencionadas. En conseqüencia, alzo lo bloqueyo y tos recomiendo que dirimiatz as diferencias d'opinión en a pachina de descusión y no i incluigatz, en a pachina, si que as nuevas informacions de as quals se'n tienga documentación y que en tiengatz a descusión saldada. Dau o mal especial que fan as guerras d'edicions en Wikipedia y lo arduo de restituir os suyos efectos, as sancions de continar con una d'ellas pueden estar duras. --Lascorz ~ ('kjez'res? [Descusión]) 18:00 6 oct 2015 (UTC)

Accepto la decisión, pero las posteriors edicions yeran sobre informacions que l'atra presona ha aportau y que he considerau que podeban escribir-se. Igual que s'ha discutiu sobre posar los asteriscos en las formas recreyadas hipoteticas si las veigo en la bibliografía, se puet discutir y argumentar sobre porqué ye millor escribir esdevenir que desvenir y no cambiar una forma por atra sin dar explicacions, se puet aproveitar este tipo de discusions pa creyar los articlos sobre prefixos como des-, es-, que la propuesta ortografica de l'academica tracta.--EBRO (discusión) 18:09 6 oct 2015 (UTC)

Lo he visto, pero ha estau un poco esteticament inapropiau. Manimenos mencionar ixa parte puede estar que sobrase, sí. Lo siento. Lo de tractar os prefixos es- y des- ye una buena ideya. Pero recuerda que l'aragonés no ye encara una luenga regulada y que, por tanto, yo creigo que o punto a on que se puede revertir u no l'emplego d'una expresión puede estar subchectivo, y si as dos formas son documentadas ye masa problematico. --Lascorz ~ ('kjez'res? [Descusión]) 18:47 6 oct 2015 (UTC)

Grazias a Lascorz por ubrir a edizión y a Ebro por os treballos.
Sobre "ESDEVENIR" en puesto de "DESVENIR-SE": Creyébai que yera un berbo por todos fablans de l'aragonés conoxiu, pero doi referenzias: "él se mostró verdadero quando se fizo de edat e començó a estudiar; porque esdevino tanto ingenioso e sotil en ciencia que la su fama se divulgava por todos los otros estudiantes [...] E esdevino grant poeta entre los romanos" Vidas semblantes, de Plutarco, p. 1330, ed. 2009. Patrozinada por Chuan Fernández d'Eredia, igual que: "Crónica Troyana", "Historias contra los paganos", "Libro de los emperadores"... Obras an sinifica lo mesmo que en catalán: 'pasar d'un estau ta otro' (forma transitiba), 'suzeder' (forma intransitiba; forma pronominal)
D'án sale "DESVENIR-SE" que probocó que no pudiései editar?--Chusec (discusión) 00:11 8 oct 2015 (UTC)

Verbo esdevenir y formas relacionadas

No se discute sobre si esdevenir ye una forma adeqüada, efectivament se troba en textos medievals como lo "Libro de los Emperadors", y yo a vegadas tamién lo he feito servir. Lo que ha pasau ye que m'he sentiu molesto porque sin dar explicacions se borró un conteniu (me refiero a lo de peirón, quairón y quadrón) y se corrichió una cosa que consideraba una variant tamién adequada, tamién sin garra explicación. Si que bi habió explicacions dimpués sobre lo de peirón, quadrón y quairón, lo que permitió cierto debat y estimuló la consulta de fuents, manimenos sobre lo atro no. Bi ha unas indicacions de l'Academia sobre las parolas que encomienzan por es- y des- que fan que tienga reservas sobre la traza d'escribir-las (pachinas 61-62) de la propuesta ortografica. La forma desvenir la he sentiu a chent mayor en la redolada d'Alcanyiz, manimenos consultando los estudios lexicolochicos y vocabularios d'ixa comarca, beluns publicaus en la Revista Ruxiada en lo decenio de 1990, no la i trobo, por lo que debe estar un catalanismo que fa servir cierta chent d'ixa zona (en catalán nordoccidental de lo Matarranya dicen desvindre's). Tampoc no se si ha sobreviviu la parola esdevenir en l'Alto Aragón, pero la documentación d'esta parola ye millor que la de l'atra y veigo una etimolochía proposada *EXDEVENIRE por Alcover, Moll y Sanchis Guarner que chustifica escribir-lo sin d- final y veigo bien fer lo cambio.--EBRO (discusión) 14:48 8 oct 2015 (UTC)