Descusión:Sant Martín de la Valle
O nombre de «La Valle» conviene escribir-lo con mayusclas porque dimana de La Valle (Sieste), que ye una aldeyeta de l'antigo municipio de Sieste, y por tanto un nombre propio. --Lascorz ~ 
~
('kjez'rez?) 23:46 28 mar 2011 (UTC)
- Para cuenta que a norma de l'Academia no charra de garra excepción. --Manuel Trujillo Berges 07:43 29 mar 2011 (UTC)
- Ya lo veigo. Pero tampoco no i dicen cosa d'os nombres que se composan de dos nombres propios, que ye iste caso. --Lascorz ~
~
('kjez'rez?) 08:54 30 mar 2011 (UTC)
- No, como tampoco dicen que no s'haiga d'escribir Sant Martín De La Valle. Ye que a norma ye clara: os articlos y pareixitos, en minuscla: "de", "la", etc. Si escribes en prencipio d'una frase "La Valle" ye correcto, prou que sí. Pero si dices "En o lugar de La Valle", ya no ye correcto, porque ixe "La" actúa no como nombre propio, sino como articlo. O funcionamieto ye o como te deciba en a tuya pachina de descusión o 14 de marzo, a on te deciba que encara que respective d'o catalán, puet estar intresant leyer ixo (pachina 26):
- Ya lo veigo. Pero tampoco no i dicen cosa d'os nombres que se composan de dos nombres propios, que ye iste caso. --Lascorz ~
Noms de lloc catalans amb article: L'article s'escriu amb minúscula en tots els casos i experimenta les contraccions normals de l'article amb altres partícules. Exemples: el Maresme, la Pobla de Mafumet, al Barcelonès, de l'Ebre, del Prat de Llobregat, Castellar de n'Hug, la Vall d'en Bas, els Omells de na Gaia.
Noms de lloc no catalans amb article: L'article s'escriu amb majúscula inicial i roman invariable en els casos en què, si fos català, es contrauria. Exemples: Las Bárdenas, La Rioja, Los Angeles, Le Havre, d'El Bierzo.
Aquesta regla no regeix, és clar, per als llocs no catalans amb forma catalanitzada, en què regeix la norma anterior. Exemples: l'Havana, del Caire
Noms d'entitats locals territorials
S’escriuen amb majúscula inicial tots els substantius i altres elements, tret dels articles i les preposicions, que componen la forma establerta d’una comarca, un municipi, un agregat, una entitat local menor o un barri. Exemples: Molins de Rei (municipi), la Vall de Bianya (municipi), Sant Climent Sescebes (municipi), el Molí de Fus (poblet), Sant Andreu (barri), Vielha e Mijaran (municipi), el Baix Llobregat (comarca), la Zona Franca (barri)
Noms de lloc no catalans amb article: L'article s'escriu amb majúscula inicial i roman invariable en els casos en què, si fos català, es contrauria. Exemples: Las Bárdenas, La Rioja, Los Angeles, Le Havre, d'El Bierzo.
Aquesta regla no regeix, és clar, per als llocs no catalans amb forma catalanitzada, en què regeix la norma anterior. Exemples: l'Havana, del Caire
Noms d'entitats locals territorials
S’escriuen amb majúscula inicial tots els substantius i altres elements, tret dels articles i les preposicions, que componen la forma establerta d’una comarca, un municipi, un agregat, una entitat local menor o un barri. Exemples: Molins de Rei (municipi), la Vall de Bianya (municipi), Sant Climent Sescebes (municipi), el Molí de Fus (poblet), Sant Andreu (barri), Vielha e Mijaran (municipi), el Baix Llobregat (comarca), la Zona Franca (barri)
- Ye que ta yo, que conoixco os regles en catalán, ye clarismo.... --Manuel Trujillo Berges 09:18 30 mar 2011 (UTC)
- Sí, Manuel, yo tamién conoixco as normas d'o catalán. Pero tamién as d'o castellano, y no entiendo por qué han d'estar más aplicables a l'aragonés as normas d'o catalán que no as d'o castellano, cas que no i haiga garra especificación por partes de l'Academia como ye iste caso. Yo foi a mía interpretación en base a la norma castellana. En o Panhispánico de dudas, [1], podrás leyer (apartato 4.7) lo que i diz sobre os nombres cheograficos (copio):
- Ye que ta yo, que conoixco os regles en catalán, ye clarismo.... --Manuel Trujillo Berges 09:18 30 mar 2011 (UTC)
[...] Pero cuando el nombre oficial de un país, una comunidad autónoma, una provincia o una ciudad lleve incorporado el artículo, éste debe escribirse con mayúscula: El Salvador, La Rioja (comunidad autónoma), Castilla-La Mancha (comunidad autónoma), La Pampa, La Habana, Las Palmas. Cuando el artículo forma parte del nombre propio no se realiza en la escritura la amalgama con las preposiciones de o a: Mi padre acaba de regresar de El Cairo (no del Cairo); Este verano iremos a El Salvador (no al Salvador).
- La Habana, pero lo correcto ye "en la ciudad de La Habana" y no pas "de la Habana", idem ta Las Palmas. Y yo d'aquí y d'a on infiero que tamién ta La Valle, A Buerda u A Nata. --Lascorz ~ ~ ('kjez'rez?) 11:06 30 mar 2011 (UTC)
- Lascorz, sí que bi ha un regle prou claro de l'Academia de l'Aragonés, como te soi decindo tot o rato, y que sí que ye mes platerament explicitato en o catalán, que a iste tema l'Academia li adedicaba només una linia:
- La Habana, pero lo correcto ye "en la ciudad de La Habana" y no pas "de la Habana", idem ta Las Palmas. Y yo d'aquí y d'a on infiero que tamién ta La Valle, A Buerda u A Nata. --Lascorz ~
...Quan un toponimo contienga més d'una parola, a primera d'ellas y os sustantivos, adchectivos y verbos s'escribirán con inicial mayuscla; A Nau, Sant Chuan de Plan, Oz de Tena, Villanueva de Sixena, Roda d'Isabena, etc
- En o caso de Sant Martín de La Valle, ixe "La" no ye ni sustantivo, ni adchectivo ni verbo, ni tampoco a primera palabra d'o toponimo, asinas que, seguntes os regles de l'Academia, no se puet escribir en mayuscla, estando una falta d'ortografía a o mesmo ran que meter "sieglo xvi", "Don Chuan", "Marquesa d'O", "Viernes", "Chulio", "semana santa", etc, que son exemplos explicitos. Te meteba os regles d'o catalán a on ye mas explicato porque en ixo o castellán ye diferent de raso: ta ells "La Habana" va siempre en mayuscla. Pero bai, ya l'explicitará l'Academia en l'esdevenidero, de mientres como gosa escayecer aquí tendremos dos formas diferents d'escribir, que multiplicatas por mil casos pareixitos fan milenta solucions diferents. --Manuel Trujillo Berges 11:29 30 mar 2011 (UTC)
- Alavetz, como existe, no me queda sique plegar-me debant d'ixa norma que hebe pasau per alto. Pero aprofeito ta expresar a mía opinión de que ye una norma que no me fa guaire goi, porque me pareix que fa perder a naturaleza de toponimo (nombre propio) a la suma de dos parolas, lo menos en l'aspecto grafico. Si o toponimo ye "La Valle" y no pas "Valle" a las chucas, a norma l'amagará y fará pareixer, en os derivaus, como lo caso que mos ocupa, y en o texto a on que se i faiga mención, que o toponimo no ye sique "Valle". En fin. Treslado l'articlo pues :). --Lascorz ~ ~ ('kjez'rez?) 12:06 30 mar 2011 (UTC)
- Alavetz, como existe, no me queda sique plegar-me debant d'ixa norma que hebe pasau per alto. Pero aprofeito ta expresar a mía opinión de que ye una norma que no me fa guaire goi, porque me pareix que fa perder a naturaleza de toponimo (nombre propio) a la suma de dos parolas, lo menos en l'aspecto grafico. Si o toponimo ye "La Valle" y no pas "Valle" a las chucas, a norma l'amagará y fará pareixer, en os derivaus, como lo caso que mos ocupa, y en o texto a on que se i faiga mención, que o toponimo no ye sique "Valle". En fin. Treslado l'articlo pues :). --Lascorz ~
- En o caso de Sant Martín de La Valle, ixe "La" no ye ni sustantivo, ni adchectivo ni verbo, ni tampoco a primera palabra d'o toponimo, asinas que, seguntes os regles de l'Academia, no se puet escribir en mayuscla, estando una falta d'ortografía a o mesmo ran que meter "sieglo xvi", "Don Chuan", "Marquesa d'O", "Viernes", "Chulio", "semana santa", etc, que son exemplos explicitos. Te meteba os regles d'o catalán a on ye mas explicato porque en ixo o castellán ye diferent de raso: ta ells "La Habana" va siempre en mayuscla. Pero bai, ya l'explicitará l'Academia en l'esdevenidero, de mientres como gosa escayecer aquí tendremos dos formas diferents d'escribir, que multiplicatas por mil casos pareixitos fan milenta solucions diferents. --Manuel Trujillo Berges 11:29 30 mar 2011 (UTC)
- A veyer, en iste caso os regles d'o castellán no se pueden fer servir porque ye diferent de tot no bi ha contraccions en os articlos, asinas que no sirven (a mas de que encara que bi hese no son os nuestros regles, tienen a mesma valideza ta nusatros que as normas d'o chinés mandarín por meter un eixemplo). Con as normas d'o catalán pasa o mesmo respective a la valideza (ye decir que tampoco ye a nuestra luenga y no las hemos de fer servir, en primeras, como dogma), pero en iste caso sí que achustan mas a lo que habría de fer-se en aragonés, a problematica penso ye a mesma que tenemos nusatros. Isto ye una cosa que t'asegurar-nos 100% como s'ha de fer habríanos de preguntar a l'Academia (encara que o regle pareixe que ye platero),... yo en primeras m'estimo mas por as solucions que proposa Manuel, ye decir as tipo-catalanas. En ixe caso lo correcto, ta yo, sería meter "L'Habana", pero "Provincia de l'Habana" u "A Romadeda" y "Provincia d'a Romareda"... a razón ye que como diz Manuel nomás s'han d'escribir en mayúscla os substantivos, adchetivos y verbos, pero nunca os articlos (estoi que en o regle lo han omitiu, pero realment s'ha d'interpretar que ixo y nomás ixo s'escribe en mayúscla... si no no tien guaire sentiu que no nombrasen tamién articlos... ). Asinas yo escribiría Sant Martín de la Valle, u d'a Valle, en totz os casos, rai si La Valle deseparau ye una cosa... pasa o mesmo con Sant Chuan d'a Penya y no se mete d'A Penya, por eixemplo --Willtron (?)
12:39 30 mar 2011 (UTC)
- O problema fino ye que os toponimos, por definición, son nombres. Alavetz a qüestión ye si o toponimo incluye l'articlo u no l'incluye. Pareix que a posición tipo-catalana indirectament diz "no l'incluye" y a tipo-castellana, indirectament, "sí l'incluye". A mía posición ye más proxima a ixe "sí l'incluye" porque me pareix más lochico, contando que a parola "Valle" (en iste caso y ta que mos sirva d'exemplo) no contiene a mesma información que decir "La Valle", y por ixo opino que valdría millor destacar "La Valle" que no solo "Valle" (a la fin, destacar qualque cosa ye lo que fan as mayusclas). Pero en releyendo lo que remarcaba Manuel en a suya segunda alportación yo entiendo que la cosa ye más clara de como me pensabe, y probablement os de l'Academia ya i heban pensau quan l'escribión. Por ixo digo, que si i hai una norma, yo l'acato. Y entiendo que sí que en i hai una: Inicial, substantivos, adchectivos y verbos. Pero talment valdría la pena preguntar-les-ne. --Lascorz ~ ~ ('kjez'rez?) 13:16 30 mar 2011 (UTC)
- O problema fino ye que os toponimos, por definición, son nombres. Alavetz a qüestión ye si o toponimo incluye l'articlo u no l'incluye. Pareix que a posición tipo-catalana indirectament diz "no l'incluye" y a tipo-castellana, indirectament, "sí l'incluye". A mía posición ye más proxima a ixe "sí l'incluye" porque me pareix más lochico, contando que a parola "Valle" (en iste caso y ta que mos sirva d'exemplo) no contiene a mesma información que decir "La Valle", y por ixo opino que valdría millor destacar "La Valle" que no solo "Valle" (a la fin, destacar qualque cosa ye lo que fan as mayusclas). Pero en releyendo lo que remarcaba Manuel en a suya segunda alportación yo entiendo que la cosa ye más clara de como me pensabe, y probablement os de l'Academia ya i heban pensau quan l'escribión. Por ixo digo, que si i hai una norma, yo l'acato. Y entiendo que sí que en i hai una: Inicial, substantivos, adchectivos y verbos. Pero talment valdría la pena preguntar-les-ne. --Lascorz ~
- Sí, a yo me pareixe que o regle ye ixe, si no lo habrían dito de forma explicita, pero con ixe regle en a man nomás se puet meter en mayúsclas ixas parolas, ye decir articlos y preposicions han d'ir en minúscla (fueras d'o caso de que se trobe o toponimo isolau, entiendo). Asinas que s'amana mas a os regles catalans. En qualsiquier caso ye tan fácil como ninviar-les un correu ta preguntar-ne. --Willtron (?) 13:46 30 mar 2011 (UTC)
- No ye nomás o catalán, o francés tien regles pareixitos (pachina 13, encara que son muito más envolicatos y amás han variato). Ye que en realidat d'as luengas romances d'o nuestro arredol ye o castellán qui prene solucions radicalment diferents a la resta, fendo que ta qui conoix o castellán lo que tienga l'apariencia de raro siga o que en realidat ye o normal en a romanistica. Asinas, no se fan mai en castellán as contraccions que sí se fan en toponimia en atras luengas, por ixo te meteba os exemplos catalans, que en o nuestro caso amás podemos veyer cada día. Astí veyerás en catalán "l'Armentera", que ye l'equivalent d'o nuestro "l'Almúnia de Donya Godina", y no d'o castellán "La Armentera", "La Almunia de Doña Godona" u "castillo de La Habana", que será "castell de l'Havana" en catalán y "castiello de l'Habana" en aragonés.
- Y antimás bi ha un atro caso (ta yo se me fa rarizo, pero os regles son os regles) a on se fa muit diferent d'o castellán, veigo agora (en a propuesta provisional), que ye en tractamiento d'os apellitos, a on se diz que quan un apelliu contienga més d'una parola, s'escribirán todas con inicial mayuscla: La Coma, D'Andreu, Os Molins, etc. Ye decir, Chuan II Ferrández d'Íxar y Cabrera caldría escribir-lo Chuan II Ferrández D'Íxar y Cabrera (u mesmo Chuan II Ferrández D'Íxar Y Cabrera???), cosa que encara no somos fendo; ye decir, en eixemplo inventato: "Chuan De Dios y Ferrández D'Heredia", ta que se visualice bien; y no sé si tamién "Chuan-Francisco D'Asís" en os nombres. Ye que muitos d'os regles de l'Academia cal analizar-los prou, que somos aplicando-los nomás a meyas. Ah, respective d'os puntos cardinals, se i diz que (van en mayusclas)... Nombres d'os puntos cardinals quan son referitos explicitament: Ueste, Norte, Sud, Este. Quan son usaus como referencias orientativas s'escriben con minuscla: En o norte d'Italia, mirando t'al sud, etc. Tamién ye dandalioso isto zaguero, qué ye exactament "referir-sen explicitament", pero estoi que nomás quan se diz "l'Ueste ye un punto cardinal" ye quan se puet poner en mayuscla. Quan se diz "baixa en dirección sud", "muga a l'este con", etc, siempre en minuscla. Tamién ye prou dandalioso si cal escribir "sudeste" u "sud-este"... --Manuel Trujillo Berges 13:52 30 mar 2011 (UTC)
- P.S.: hue en ista pachina de descusión no trobo mas que conflictos d'edición.... --Manuel Trujillo Berges 13:52 30 mar 2011 (UTC)
