Descusión:Bestué

Igual sería millor meter Bestuer por agora en a primer linia de l'articlo, y deixar o treslau pa más entadebant, cuan tiengamos bel dato más? En a primer linia agora i mete Bestué u Bestuet. Si ixe Bestuet ye documentau, alabez, igual ye que a prenunzia con -r no ye más que as trazas de prenunziar a -t (igual que chiquet /chiquer/)? --Juan Pablo 16:33 31 may 2008 (UTC)

Atra cosa,Lascorz me cuacaría correchir y mirar d'estandarizar a ortografía d'iste articlo porque i beigo prous de catalanismos y de soluzions estranias, pero como tiene a marca de Sobrarbés (tampoco sé a qué dialeuto concreto se refiere), podrías endicar as carauteristicas d'o sobrarbés pa mirar de respetar-las cuan corricha estos articlos. --Juan Pablo 16:33 31 may 2008 (UTC)

Ospa, Aún suerte que t'aiga leíto! Soi fendo-lo yo en estes momentos. Güei me'n miraré éste e tamién Bielsa e cualques altros que deixé bien bastos. Que bien dizes que s'ha de restaurare. Grazias! --Lascorz (Quiers cosa?) 16:51 31 may 2008 (UTC)

Esto me'l trobó EBRO en abe ya un par de semanas. Astí tiens una decumentazión d'o toponimo. A mair mía m'ha dito que ela ixo de Bestuere ya el eba sentito: "Eso lo decían los abuelos". I han mesas un rebaño de formas estranias que no se dirían allá, como "terrazas" per faixas e belas cosas asinas, pero o toponimo la mair mía ya te digo que me'n dezió que l'eba sentito con -re en abe mutos años. Soi fendo l'arreglo, se me quiers dezir cosa, mete-la ena pachina de descusión mía que asinas me brinca lo mensache ta llamar-me l'atenzión así prebisualize. --Lascorz (Quiers cosa?) 16:59 31 may 2008 (UTC)

OK, grazias, ya m'has combenziu; alabez, Bestuer la deixamos como forma estándar (con prenunzia Bestué/Bestuer/Bestuere). O que quizau siga incorreuto ye Bestuet, no? --Juan Pablo 17:19 31 may 2008 (UTC)

Yo estos días no tengo tiempo para grandes correcciones, pero en este artículo hay que quitar muchos ro y ra detrás de consonante o al principio de oración. La variante en retroceso ro, ra como ya se sabe es postvocalica.--EBRO 18:12 31 may 2008 (UTC)

Se me olvidaba decir que yo no se realmente si originalmente era Bestué o Bestuer. La impresión que me da es que sería un topónimo acabado en -uei como tantos otros del Alto Aragón oriental, y que luego se añadió una -r final o -re por analogía con los verbos. Leí un texto en chistabín donde el que recogía el texto decía "represento" una -r etimológica que no se pronuncia. En Chistén la -r del verbo va acompañada de una -e que se llama paragógica. Si Sahoriandy (o como se diga) documentó que en esa zona también había -e paragógica se explica fácilmente que de Bestué la gente sacase Bestuere.--EBRO 18:19 31 may 2008 (UTC)

Sigo en ello. Realmente este artículo estaba lamentable y no sólo por los artículos post-vocálicos fuera de lugar, es en general un churro considerable. A ver si lo acabo y os dejo leerlo. Le he puesto en la cabecera Esta fuella ye escrita en l'aragonés da balle de Puertolas, con vínculo en rojo que a ver si tengo ocasión de explicar en detalle. Básicamente, para entendernos, es aragonés de valle de Vió pero con un par de rasgos mal contados que lo diferencien (artículo masculino plural "es" y objetos en "el", "els" en lugar de "o" y "os" que se dice en Fanlo y Broto). Todo ello explicable por la zona donde está, mucho más cerca de Bielsa-Chistau. Yo, como mi madre me ha dicho que ella sí que lo ha oido como Bestuere y otras cosas en -re (parece, por tanto, que la extinción de ese rasgo es bastante más reciente que Saroïhandy). He ahí un tema para la tesis doctoral de alguno jeje. "extensión máxima y declive de la -e paragógica en las hablas del Sobrarbe" XD. --Lascorz (Quiers cosa?) 19:10 31 may 2008 (UTC)

Estoy geminando L y N en los derivados de palabras que la lleven, auqnue actualmente así dichos no los he oido, como por ejemplo "Cabannera" a partir "Cabanna", o "Col·larualas" (microtopónimo) a partir de "cuello" o "collata", pese a que ambas aparecen con una sola consonante en el mapa topográfico del valle que manejo -gentileza de Telefónica-. Me parece interesante hacer estas cosas porque es otro rasgo patrimonial en vías de extinción. Algunos ya sabeis que hay discusiones sobre hasta donde llegó ese rasgo, mi criterio es que si hoy existen derivados de palabra con LL que se pronuncian con L, tuvo que haber una forma intermedia con L·L cuyo sonido ha ido desapareciendo. Luego otra cuestión que habría que plantearle a "La Academia": En catalán la L·L pronunciada es un rasgo perdido (creo que ya no queda ningún sitio donde las geminen, ventaja que nosotros sí tenemos) pero aún así se mantiene en la escritura y además en todas las variedades puesto que se admite que es una cosa etimológica. Mi opinión es que la norma del aragonés debería hacer lo mismo. --Lascorz (Quiers cosa?) 19:10 31 may 2008 (UTC)

Lo de la l y n geminadas estuvieron un tiempo extendidas en aragonés hasta quizás la Baja Ribagorza, (se conoce la forma panno < PANDUM de hace muchos siglos). La l·l geminada en catalán no es propia de léxico patrimonial (es lo que dices tu que ya no se gemina), pero se reintrodujo (o si no se reintrodujo persistió) en la edad media en cultismos (que a veces coinciden con palabras que en inglés se escriben con -ll- como intel·ligent). También está en neologismos o prestamos de otros idiomas más o menos recientes, (goril·la) y me consta que se pronuncia en catalán septentrional siendo algo que lo diferencia del catalán meridional. Sólo quiero decir que el Belsetán y parcialmente alguna otra habla aragonesa fronteriza son el último lugar de lengua románica de la península ibérica con -l·l- geminada en palabras patrimoniales directamente derivada del latín -LL-, lo del catalán no es equivalente porque no se da en palabras patrimoniales.--EBRO 19:30 31 may 2008 (UTC)

Cambios que hago

• Lo de las geminaciones arriba comentado.
• Cambio Monimentos por Monumentos. Creo que detrás de transcripciones como "molimento" está el fonema /y/ (que también existe en gascón y en francés) que a recopiladores castellanohablantes puede sonar a /i/.
• Quito la palabra finestra, que no la he oido nunca en Sobrarbe.
• Cambio siglo XIV por XV, dado que por error lo había puesto así, siendo que se hablaba en el mismo párrafo del año 1430.--Lascorz (Quiers cosa?) 21:59 31 may 2008 (UTC)

Por si os sirve

Agustín Ubieto, en Toponimia aragonesa medieval, cita las formas Bestue (sin acento) y Uestue, dando su primera cita en el siglo XIII, recogida del libro de Antonio Duran Gudiol Geografía medieval de los obispados de Jaca y Huesca, Huesca 1962.--Manuel Trujillo Berges 17:19 1 chn 2008 (UTC)

Sí, es lo que comenta EBRO, que probablemente es uno más de los ejemplos de topónimos acabados en -ué que hay en la mitad oriental de Huesca, que tienen su orígen en raíces prerromanas y en general no generan -r ni -t. Es muy probable que la ganancia de la R haya sido posterior en el tiempo, y por asimilación a otros tipos de palabras (p.ex. infinitivos) que a terminación en vocal tónica le cuelgan la sílaba /-ɾe/ paragógica. Esto no sería etimológicamente correcto en el caso concreto de los topónimos, pero es lo que hay, así que eso tiene que prevalecer. --Lascorz (Quiers cosa?) 19:21 1 chn 2008 (UTC)