Descusión:Barco
Barco / Baixel
[modificar o codigo]Traslado aquí los comentarios de Ebro y Lascorz en mi discusión, que parecen apuntar a la necesidad de trasladar barco a baixel, y añado mis comentarios:
- Es dificil de decir, porque lo que tenemos hasta ahora es una cita de un documento medieval donde aparece el término «vaixiello» y parece que se refiere en exclusiva a los buques de guerra, pero yo no estoy muy seguro de la fiabilidad total de esa interpretación y me gustaría poder contrastarla con más fuentes antes de generalizar su uso. En la otra línea necesaria en esta cuestión, soy de la opinión que vaixel es la palabra aragonesa para barco, y barco es un castellanismo (como pasa en catalán, donde el Institut d'Estudis ha terminado por admitir barco por el mucho uso que tiene en catalán común, pese a que la palabra catalana es vaixell), más que nada por eso evito usar barco en mis escritos. En aragonés tanto actual como histórico hay otros casos de terminación -el versus terminación -ello que no están muy claros (en realidad son dos evoluciones posibles desde la misma forma etimológica) y a veces dependen de la zona, el hablante, y factores misteriosos entre los cuales podría estar también una influencia del catalán en épocas históricas. Puede que la disquisitoria entre vaixel y vaixiello sea uno de esos casos. Digo que vaixel es la palabra aragonesa porque en Aragón también se dice bajel para barco en general (la forma fonéticamente adaptada al castellano) e incluso la RAE la reconoce aunque matizando su significado y atribuyéndola (opino que por error) únicamente al catalán (aunque supongo que está en la línea habitual de la RAE de despreciar la existencia del aragonés y achacar todos los fenómenos propios de Aragón al catalán). En cualquier caso, en la redacción del artículo galera utilicé provisionalmente ese criterio (vaixiello = buque de guerra, vaixel = barco en general) porque es el único del que por ahora tenemos un fundamento. --Lascorz (Quiers cosa?)
09:56 20 mar 2009 (UTC)
- El caso de bajel creo que es paralelo al de un nombre de pez que en catalán es con -ell y en castellano es con -el, (no se si es el sorell-jurel. El aragonés pudo haber servido de enlace de difusión de catalanismos hacia el interior, la -ll final en aragonés al perder la -o la hacía -l, (Castiello > Castiel, Cornello > Cornel, y quizás palabras como cordel referido a trashumancia). Si esto ocurría con el léxico aragonés, pues lo hacía también con los catalanismos. Lo de llamar a los barcos vajilla me recuerda a los maestros de escuela viejos de los años 70 que llamaban a los barcos de Colón cáscaras de nuez o algo así. Yo no se si baxiello fue barco en general o sólo buque de guerra, porque además he visto fustes, también metafóricamente o naus y no conozco la terminología marítima. Yo baixel pudo decirse en aragonés, en especial en formas compuestas, (como castel, pui, per, fon que acaban apareciendo cuando hay un de algo, Castel de Cabra, Pui de Zinca, San Per de Lagata), pero la forma que reflejaría mejor la fonética aragonesa sería baixiel o baixiello.--EBRO 10:15 20 mar 2009 (UTC)
- En castellano, bajel es barco, sin más explicaciones, derivado del catalán vaixell. Sin embargo, yo añado que es un término en desuso hoy en día, y que al menos en bibliografía especializada en aspectos militares parece referirse a ciertos tipos específicos de barcos de vela con casco de madera, anteriores a las mismas carabelas, dotados de un único palo para el velamen (véase aquí, o aquí). En cualquier caso, posteriormente a su momento de uso técnico queda asociado a cualquier barco de madera, especialmente desde el famoso poema de bajel pirata le llaman... Respecto del catalán vaixell, deriva de vascellum, como diminutivo del latín vas, usado para cualquier recipiente, lo que parece dar la idea de un barco pequeño, tipo cáscara de nuez que dice Ebro. No veo mal utilizar el nombre para referirse a barco de guerra, pero sí que habría que aclarar si baixiello es meramente una variante (o incluso un diminutivo) de baixiel y si utilizamos barco o baixel/baixiel para referirse al nombre genérico de un medio de transporte acuático. --Manuel Trujillo Berges 10:53 20 mar 2009 (UTC)
- Yo de bajel he dicho que la RAE decía barco grande porque lo primero que dice es "buque", y de buque resumiendo dice "barco grande". La terminación -el contra -ello en este caso no debe hacer pensar en diminutivo, sino en formas alternativas surgidas de la misma raíz -ellu, como bien dice EBRO, por pérdida de la vocal final átona cosa que en aragonés nunca deja expuesta la LL palatal (como sí pasa en catalán) y conlleva la adopción de una L en su lugar. Por tanto uno no puede ser diminutivo del otro, no al menos desde el punto de vista de que ambas parten ya de por sí de una terminación -ellu (no me meto en que ésta sea diminutiva en latín). En referencia al uso de vaixiel/vaixel frente a vaixiello la solución pasa por verlo más veces escrito en fuentes. Entre barco y vaixiel ya he dicho que creo que es más genuina vaixel, aunque evidentemente en la actualidad esté eclipsada por barco que yo creo (al menos así me lo decían cuando estudiaba catalán) que es un castellanismo, e insisto en esta posibilidad porque bajel se dice también sea en la provincia o en la comunidad (no sé hasta qué nivel está desusada). --Lascorz (Quiers cosa?) 12:11 20 mar 2009 (UTC)
- Yo de bajel he dicho que la RAE decía barco grande porque lo primero que dice es "buque", y de buque resumiendo dice "barco grande". La terminación -el contra -ello en este caso no debe hacer pensar en diminutivo, sino en formas alternativas surgidas de la misma raíz -ellu, como bien dice EBRO, por pérdida de la vocal final átona cosa que en aragonés nunca deja expuesta la LL palatal (como sí pasa en catalán) y conlleva la adopción de una L en su lugar. Por tanto uno no puede ser diminutivo del otro, no al menos desde el punto de vista de que ambas parten ya de por sí de una terminación -ellu (no me meto en que ésta sea diminutiva en latín). En referencia al uso de vaixiel/vaixel frente a vaixiello la solución pasa por verlo más veces escrito en fuentes. Entre barco y vaixiel ya he dicho que creo que es más genuina vaixel, aunque evidentemente en la actualidad esté eclipsada por barco que yo creo (al menos así me lo decían cuando estudiaba catalán) que es un castellanismo, e insisto en esta posibilidad porque bajel se dice también sea en la provincia o en la comunidad (no sé hasta qué nivel está desusada). --Lascorz (Quiers cosa?)
- En castellano, bajel es barco, sin más explicaciones, derivado del catalán vaixell. Sin embargo, yo añado que es un término en desuso hoy en día, y que al menos en bibliografía especializada en aspectos militares parece referirse a ciertos tipos específicos de barcos de vela con casco de madera, anteriores a las mismas carabelas, dotados de un único palo para el velamen (véase aquí, o aquí). En cualquier caso, posteriormente a su momento de uso técnico queda asociado a cualquier barco de madera, especialmente desde el famoso poema de bajel pirata le llaman... Respecto del catalán vaixell, deriva de vascellum, como diminutivo del latín vas, usado para cualquier recipiente, lo que parece dar la idea de un barco pequeño, tipo cáscara de nuez que dice Ebro. No veo mal utilizar el nombre para referirse a barco de guerra, pero sí que habría que aclarar si baixiello es meramente una variante (o incluso un diminutivo) de baixiel y si utilizamos barco o baixel/baixiel para referirse al nombre genérico de un medio de transporte acuático. --Manuel Trujillo Berges 10:53 20 mar 2009 (UTC)
- El caso de bajel creo que es paralelo al de un nombre de pez que en catalán es con -ell y en castellano es con -el, (no se si es el sorell-jurel. El aragonés pudo haber servido de enlace de difusión de catalanismos hacia el interior, la -ll final en aragonés al perder la -o la hacía -l, (Castiello > Castiel, Cornello > Cornel, y quizás palabras como cordel referido a trashumancia). Si esto ocurría con el léxico aragonés, pues lo hacía también con los catalanismos. Lo de llamar a los barcos vajilla me recuerda a los maestros de escuela viejos de los años 70 que llamaban a los barcos de Colón cáscaras de nuez o algo así. Yo no se si baxiello fue barco en general o sólo buque de guerra, porque además he visto fustes, también metafóricamente o naus y no conozco la terminología marítima. Yo baixel pudo decirse en aragonés, en especial en formas compuestas, (como castel, pui, per, fon que acaban apareciendo cuando hay un de algo, Castel de Cabra, Pui de Zinca, San Per de Lagata), pero la forma que reflejaría mejor la fonética aragonesa sería baixiel o baixiello.--EBRO 10:15 20 mar 2009 (UTC)
