Wikipedia:Uso d'a luenga/Ortografía

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As conclusions d'ista descusión pueden mirar-se en Wikipedia:Ortografía consensuata

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Enzeto iste alpartato ta mirar d'unificar un poquet bels criterios ortograficos, ya que ye una cosa que abe tiempo que beníbanos comentando. Ye pa que prebemos d'arribar á bel consenso de minimos, pero cosa més, que bien sapemos que aquí no s'obliga á res. Amés, en beyendo cómo ye l'asunto, mientres que l'Academia no i diga cosa, ye de dar que tot isto estará temporal.

Empezipeyo con o tema que en charrábaz ixaltro dia, a conchunzión copulatiba.

E vs Y

Yo de normal emplego E en puesto d'Y, per las razons que tos deixo astí:

• El Consello d'a Fabla Aragonesa l'ha feita serbir de contino á toz es suyos testos.
• La resoluzión 3 d'el Consello Asesor diz:

A forma e ye a preferenzia normatiba de a conchunzión copulatiba en aragonés literario en os rechistros formals; manimenos, puede almitir-se o emplego d’y en testos que reflexen rechistros orals e coloquials u emplegos dialeutals.

E el chustifica dizindo:

D’alcuerdo con a decumentazión istorica, de testos meyebals, de testos de os sieglos XVII-XX e autuals, se deduze que a forma chenuina ye en aragonés e. Antimás l’uso sistematico d’e en l’aragonés de a bal de Bielsa contrimuestra que ye agora encara popular. Manimenos, a forma cheneralizata d’emplego popular autual ye y [i], escrito con y griega d’alcuerdo con os puntos 1.3.2. e 2.15.2 de as Normas graficas [encara que a traza d’escritura ye á ormino i latina en escritos populars e ista ye una custión que caldrá considerar más adebán], por o que en testos que reflexen emplegos orals, rechistros dialeutals e coloquials puede emplegar-se a forma y (d’alcuerdo con as Normas graficas). Pero se consella emplegar a forma e en os rechistros formals (academicos, almenistratibos, de caráuter clasico, ez.).

Como bibliografía, fa menzión d'un articlo: Ch. TOMÁS e Ch.R. USÓN: “Uso e perbibenzia d’a conchunzión copulatiba e en aragonés”, Luenga & Fablas, 4 (2000) pp. 107-121. (Á ixe articlo se beye que l'uso d'a E no ye estato unicamén belsetán, e que se gosaba á emplegar en tot u buena parti d'o territorio)

• La Sociedat Lingüistica Aragonesa, que esfiende como prou bien sapez una altra ortografía més romanicamén etimolochica, tamién pareix decantar-se per la E. Isto ye el que diz:

La conjunción copulativa histórica en aragonés y benasqués es e < ET. Sin embargo su uso actual se reduce al habla de Bielsa, por lo que se leerá normalmente i, de manera similar, por ejemplo, a lo que sucede en el galaico-portugués.

U siga, que como en portugués, encara que se diga [i], cal escribir-la e.

• L'Academia de l'Aragonés no s'ha pronunziato encara, e diz que respectará dica que se pronunzie las normas graficas d'el 87. Á el suyo web, beigo que fan serbir la E.
• La conchunzión E no ye muerta, perque el belsetán la conserba claramén, e considerar-la localismo perque ye l'unico puesto á on que se conserba lebará a considerar tamién localismos cosas como la conserbazión de surdas interbocals, etz. Amés, prou que emplegamos altras cosas que sí son desgraziatamén muertas, como lo numero güeito, e no nos fa mal de fer-lo.

En altras parolas, el que beigo ye que, fueras d'es webs d'asoziazions como Ligallo e Nogará (només comento pel que beigo en es webs), es altros testos formals escritos fan uso de E.

Las Normas de 1987 parlan de que cal representar con Y o fonema [i] de la conchunzión copulatiba, pero no deixa claro el contesto u rechistro. Ademés, dimpués á la que parla de aches diacriticas diz que cal escribir HE con ache ta diferenziar-lo de E copulatiba. No ye prou claro.

Me pienso que el tema no ye fázil, perque puet aber-ie razons d'es dos costatos ta defender l'uso de la un u de l'altro, encara que yo pe'l momento me decanto per E, que he bisto que aquí bi ha un uso muito més gran de Y. Me fería goyo de saper qué en pensaz e continar-ie con altros temas d'"ortografía biquipediana".

Saludos. --Estrolicador 16:58, 2 chunio 2007 (UTC)

Me cuaca ista nueba seuzión porque antimás d'unificar una mica tamién podemos aprender belas cosetas. Yo personalmen emplego Y, pero no bi ha denguna razón espezial (estoi que por ixo bi ha un gran uso d'a Y en a Biquipedia :-))... más que más cuan plegué astí beyié que a portalada y os mensaches d'o sistema yeran escritos con Y y continé escribindo con Y... no bi ha atra razón. Si que eba leyiu ixas normas d'o Consello u a SLA y he pensau muitas begatas en escribir con E. Atro problema ye que como a mia luenga materna ye o castellán y no pas l'aragonés talmén a grafía Y me sía más familiar... Si tos parixe que a E puede estar más aragonesa podemos prener ixa grafía como "estandar biquipedia" (anque profés que cadagún puede emplegar la que quiera). Atra fuen más, en un libro que tiengo de l'aragonés en a Cronica d'a Corona d'Aragón de Nagore, dize que en a Cronica aparixeba 2976 begatas a conchunzión "et", 277 "e" y 15 "y"... Asinas que "et/e" yera la más emplegata en l'aragonés antigo, asinas que ye a grafía más orichinal (anque ya sé que nusatros no escribimos aragonés meyebal :-))...á beyer cuan fa unas normas estandar l'academia, porque custions d'istas creigo que tamién frenan o desarrollo d'a luenga. Saludos --Willtron (?) 19:27, 2 chunio 2007 (UTC)

A conchunzión copulativa yo siempre he mirato de fer-la e cuan iba debant ó dezaga d'una consonant ó talment d'una vocal zarrada (i, u), perque prebando de prenunziar-la ye prou més posible destinxir-ne ixa e, pero cuan eba de continar con un sonito vocalico més ubierto que ya veniba d'a parola anterior, ó también cuan ixe vién á zaga, he trobato siempre una tendenzia á zarrar-se a conchunzión enta i, e alabez n'escribiba y. No sé si ye una tendenzia de yo ó si se fa en toz es dialeutos, perque si bi pensaz, veyerez escapau que ye preziso fer patent á on bi ha una conchunzión en charrar (ye como una pieza "clau" de l'orazión, ta que l'escuitador entiende ro sentito d'a frase) e por tanto cale remarcar-la foneticament. Talment ixa ye ra ragón que s'aiga deformada ta i en ixes casos d'o mío lugar, y t'a mayoría d'ers en es altros charres. Si es qui més en sabez pensaz que l'ebanos de fer e, á partir d'agora ne foi e y listos. Yo personalment también soi perque sía asinas. Altro tema abrían de tener as conchunzions (¿dischuntivas?) ó e u, que s'ensuma que sía un caso semilar. --Lascorz (Ent'abant.) 20:20, 2 chunio 2007 (UTC)

Dende agora pues emplegaré E en cuentas de Y. Y si querez tamién puedo cambear as y's por e's en portalada y mensaches d'o sistema, que tos parixe? --Willtron (?) 22:26, 2 chunio 2007 (UTC)

U vs Ó

A grafía ó con l'azento diacritico (ta destinguir-la de l'articlo masculín singular) ye ra forma alternativa de u como á conchunzión més á man d'a prenunziazión usual que yo conoxigo. Pero talment ye per influyenzia d'o castellán. Yo no en sé guaire d'istas cosas e alabez tos pregunto cuala pensaz que sería millor d'empregar. Pasa como con a copulativa e/y que se diz més /u/ prenunziada cuan ba á ro canto d'una vocal, pero /ó/ cuan no se be de trobar amagada per a fonetica d'a parola anterior u posterior. Yo per l'agora eba escribindo l'una ó l'altra alternativament d'aucorde con ixa considerazión, pero soi més partidario d'a forma ó ta estar-ne ra més regular. No sé qué en pensarez, ó si tenebaz argumentos á favor d'una ó l'altra, que els digais. --Lascorz (Ent'abant.) 21:43, 2 chunio 2007 (UTC)

Yo nomás he leyiu u por ixo emplego "u", pero tampoco sé muito de como ye foneticamén... --Willtron (?) 22:26, 2 chunio 2007 (UTC)

Bedellé vs Bedellet

Un altro tema; es deminutibos masculins els hemos ito fendo alternatibament en -é ó en -et pendiendo d'o colaborador. Ta yo personalment a millor manera ha estau siempre en -et pero como sabez, he estudiato catalán (fabla en a cuala también se fan pareixitos) e es catalans els escriben asinas, también en oczitán. Considero que ixa t final puet estar fazilment elidida en prenunziar (cosa que podería ser l'enchaque d'on vién a fonetica aragonesa), que s'ha aconserbato prou bien en bels dialeutos ó si mos miramos es abuelos d'as balles altas. Una altra ragón puet ser a comparazión suya á contra d'es deminutibos femenins: Ta l'exemplo si bediello fa bedelle(t), bediella (ó bedella) fa bedelleta. Es plurals también l'aposan, ista teoría: bedellé(t) -> bedellez. --Lascorz (Ent'abant.) 04:10, 4 chunio 2007 (UTC)

• Me pareix que no b'ha garra problema á meter una -t en os diminutibos. El que he bisto que ye pulemico ye meter una -t á las rematanzas d'as parolas que no son diminutibos (berdat, ziudat, purput, etz), e ibi ha chen que esfiende tozolonamén que sigan en -á/ú. Mesmo s'ha dito que se ye perque la un biene de TT (-ettu) e l'altra de T simpla... Yo el siento, pero contino trobando-lo incoderén. En isto soi més d'alcuerdo con as normas d'a SLA, que dizen d'emplegar la t final mesmo n'as rematanzas en -NT, como en franzés u catalán. Yo el que he feito ye escribir la -t en berdat, ziudat, etz., que pareix que la chen ba azeptando, pero encara no la foi serbir á dezaga la n, talmén perque se es plurals no son en -Z no el trobo tan ebidén. De tota manera, creigo que, se querésenos, tota una tradizión meyebal e romanica ya l'abría á chustificar prou, que no? La cuestión, como d'ordinario, ye se cal fer uso d'una grafía més complicata pero flexible ta toz es dialeutos, u més simpla pero que alabez no reflexariba la bariedat dialectal. --Estrolicador 16:03, 7 chunio 2007 (UTC)

• • He tenito una ideya ta ixo que dizes, Estrolicador, ubiré un tema nuebo ta explicar-la, pero en referenzia ta ixes casos que se pueden exemplificar con Ziudat de Calatayut - Ziudá de Calatayú yo creigo que s'abría de fer ya mesmo, alabez, ta que estás asinas, mos abríanos de prenunziar uns cuantos més perque s'han de cambear cosas en pachinas importans (portalada, etz... que s'abrán de fer en a remodelazión d'iste l'estíu venidero) e también en es mensaches d'o sistema... e ro pobrillón Willtron agraixerá opinions también d'es demés. --Lascorz (Ent'abant.) 07:47, 12 chunio 2007 (UTC)

Yo emplego á/ú por as mesmas razons que emplegaba la y en cuentas d'a e. No se muito de lingüistica ni d'ixas cosetas porque soi de zenzias :-) pero por lo que he leyiu si creigo que aberba d'adotar-se ixa rematanza en t. Si no la eba meso en os articlos yera porque creyeba que no yera tan "normatiba" (...anque normatibo no bi ha cosa en l'aragonés), pero si tos parixe que serba millor adotar-la y bisto que ya ye prou espardita y muita chen la fa serbir, mesmo os prenzipals colaboradors aqui en a Biquipedia, podemos fer-la "ofizial" y yo tamién la emplegaré en os articlos que faiga asinas como en a nueba portalada y en os mensaches d'o sistema. --Willtron (?) 20:11, 12 chunio 2007 (UTC)

Autualidá vs Autualidat

Mesmo que en o caso d'abantis, ye un caso d'omisión fonetica d'una consonant á final d'un sustantibo. También como en o caso anterior, es plurals rematan con -az (-ats en benasqués). Bi ha uns cuantos exemplos como iste pero l'uno que més mos ha de resaltar ye ixe que amanix en a Portalada. Qué cosa més se'n puet dezir? Si finalment se teniés en cuenta l'anterior, pienso que ta mantiner a coderenzia ista también eba de ser adotada. --Lascorz (Ent'abant.) 08:07, 4 chunio 2007 (UTC)

Naturalmén vs Naturalment

He pensato que ta fer ixas terminazions -NT tan polemicas, que fan es plurals en "-ns" igual podebanos meter -nt en es singulars, y -nts ta es plurals, chustificando que ra T puet perder-se en a prenunziazión, no? Asinas ye permetiso de fer también as formas -NTE de bels charres, como fan en A Fueba ó en Ansó, que creigo que también las fan, igual también en altros charres, igual per enfluyenzia d'o castellán, ixo ya no lo sé; caminant -> caminants /caminans/ que ye més compatible con o fobán caminante, caminantes, e permete d'a mesma manera articular as suyas formas femeninas, caminanta -> caminantas, que son relativament frecuents en l'aragonés, e que abríanos de permetir como á gramaticalment correutas, en a opinión de yo. A mesma cosa estaría valida t'es alverbios de manera, como he puesto en o titulo, encara que ixes no tiengan plural ni garra femenín posible. Ixo también encluyiriba altras aprolas que s'usan més á sobent, como chent que faría chents prenunziata chens, e d'altras. Asinas, yo deixariba de ficar -z ta rematar d'ixes plurals, que yera tan estranio de veyer. --Lascorz (Ent'abant.) 07:46, 12 chunio 2007 (UTC)

• He dudato arrienda bezes se fer-lo, pero estoi que sí, ixa t cal meter-la, no tien sentito no fer-lo se es deribatos la tienen (chentota, etz.). Ye el que fan con gran enzierto en catalán, oczitán e franzés, no fer-lo en aragonés ye una error. A més, se ye berdat que á las normas no se diz que se faya, tampoc no el beigo bedato en garra puesto. De tota manera, no tot ye "copiar". El catalán mete t n'os cherundios, no sé bien perqué. Yo no creigo que calga guaire que es cherundios ribagorzans lieben t, més encara cuan es cherundios aragoneses en cheneral son en -ndo. Pel que fa al plural, sí, pienso que el millor ye nts. --Estrolicador 12:29, 17 chunio 2007 (UTC)

• • Bueno, yo pienso que iré fendo bela suerte de "conclusions" d'as cosas que charramos astí. Ta que si nunca entrás garra usuario nuebo no s'aiga de leyer totas istas combersazions ta saber qué s'ha dezidito. Le'n boi á dezir á Willtron ta mirar una manera de fer-lo. --Lascorz (Ent'abant.) 18:29, 1 chulio 2007 (UTC)

Determinau vs Determinato

Con o tema d'es partizipios no creigo que calga guaire d'insistir-be, perque per alto se bei que ra mayoría d'es presents els hemos feto ya d'abe tiempos con a rematanza en -ato, -ito, etz... No sé formalment como s'han considerato ixas cosas per mans d'o Consello, pero creigo que basando-se en as formas bibas d'o belsetán, encara que en es altros dialeutos sían baixas ya, s'ha dito que -au, -iu e familia son degradazions d'a forma orichinal aragonesa, que seriba l'una que se conserba en Bielsa. Pero per si se da o caso, que en eba bels sueltos (e s'abrán d'ir á mirar) rematatos en -au, -iu, podemos arrullar a norma ta que cadagún sepa como s'ha quiesto preferir de fer-los per astí. Soi guaire equibocato, que ra forma "normatiba" yera en -ato?. --Lascorz (Ent'abant.) 18:20, 1 chulio 2007 (UTC)

Ixo mesmo d'os partizipios yera pensando yo l'atro diya e tamién quereba comentar-lo. Forma normatiba no bi'n ha (como tot :-)), pero he leyito que -ato -ata, parixe que ye dizen que serba a forma más orichinal e güe s'emplega más en o zentro (tensino, panticuto, Sobrarbe...). Personalment yo foi serbir -ato, -ata. Anque ta os articlos talmén poderban emplegar-sen as dos formas, siempre que l'articlo sía uniforme (tot con -ato/ata u tot con -au/-ada), o mio dandalo ye en os tetulos e categorías. Por exemplo "Condau d'Aragón" talmén sía millor tresladar-lo ta "Condato d'Aragón" e o mesmo con atros articlos de Condatos e Prenzipatos e as categorías correspondients u atro exemplo os "Partius politicos" serba millor tresladar-los ta "Partitos politicos"...Que en pensaz? --Willtron (?) 20:25, 1 chulio 2007 (UTC)

• Ombre, cale tresladar mutos articlos e categorías. Yo creigo que sí, que ta estar coderents abríanos d'ir cambeando ixas cosas. Yo como á correutor que soi encara m'he de meter de plen á fer es miles de cambeos que ya se son perfilando con isto d'a ortografía jejeje. Ya t'ayudaré con el que pueda, también en as categorías e ixas cosas, pero caldría fer-las, sí. --Lascorz (Ent'abant.) 09:32, 2 chulio 2007 (UTC)

Ista vs Esta

Un tema que encara no hemos tocato: a bariazión d'a E ta I en zerteras posizions, més que més, debant de tot d'a parola u cuan li toca d'ir á una silaba tonica. Isto caldría fer-lo esclatero perque pende d'o puesto e d'o lugar a prenunzia se fa d'una u altra bocal. Ta yo, talment ye una E en esta, este, esto, como también en o berbo estar (no istar), beyer (no biyer) e d'altros casos que se fan semilars. Sapez que d'on en soi yo tot ixo se fa de constant e ra prenunziazión "zarrada" d'ixas es ye á on de més se-bi fan, e per ixo las he ito fendo siempre como "ista, iste, etz", pero como beigo que bi ha colaboradors que ne fan "este, esta" etz, talment caldría definir-ne ra forma "consenso". O dandalo ye cuála en seriba l'una més etimolochicament correuta? --Lascorz (Ent'abant.) 09:32, 2 chulio 2007 (UTC)

"Dende" vs "Den de"

M'ha preguntato Chabi e no le n'he sabuto fer respuesta. Cuála estariba ra forma més correuta d'escribir-lo? tot chunto u deseparato? Es analogos en castellán e catalán cambean d'entre ers per estar prezisament deseparatos u chuntos, e en a opinión de yo no ye tot si que cosa de combenio, perque ro sinnificato ye identico en as dos lenguas, pero unos el fan chunto (desde) e es altros deseparato (des de), e no sé que tiengan garra ragón espezial ta fer-lo d'una u altra traza més que aigan plegato á ixe acuerdo "combenzional" aintre d'o respeutibe idioma. A ideya ye fer-ne un combenio á uno u altro sentito t'a Biquipedia, e perque á manca d'un argumento de belún que en sepa e mos explique se en ye garra altra ragón, soi per pensar que ixo d'o combenio ye l'unico motibo que han tenito uns e altros, e proposo que se faiga una botazión ta dezidir qué hemos de fer en a Biqui. Per falta d'altras ragons de més consistenzia, botais qué més tos gusta, chunto u deseparato, que ne faremos una norma. --Lascorz (Ent'abant.) 16:52, 8 chulio 2007 (UTC)

Yo no le n'he bisto nunca deseparato en aragonés...asinas que me suposo que ye chunto --Willtron (?) 18:07, 8 chulio 2007 (UTC)

Tién vs Tien

Seguntes as normas graficas de Uesca, no s'abrían d'azentuar as palabras monosilabicas (fueras de belunas por resolber a omofonía). Por ixo, no caldría escribir tién (que se beye en prous articlos) sino tien u tiene, ni bien (anque sí probién /probiene ). Lo digo por mirar d'escribir-lo bien y porque boi á mirar de correchir-lo con o bot. --Juan Pablo 21:04 28 may 2008 (UTC)

Zientifico vs Zentifico

Zientifico u zentifico (castell. científico)? Zienzia u zenzia (castell. ciencia)? --212.182.71.98 09:03 23 chn 2008 (UTC)

E que? l'aragonés no ye castellán...como si en castellán se diz "mono" e "monería"...en aragonés ye zenzia e zentifico...no entiendo á on ye a pregunta... --Willtron (?) 10:28 23 chn 2008 (UTC)

Me pienso que se refiere a que zenzia la gosamos escribir asinas, porque ye semicultismo y tiene una prenunzia popular, y zientifico que ya ye un neolochismo claro se puede fer zentifico (como deribau de zenzia) u tamién zientifico (como cultismo dreito). A respuesta yo no la beigo clara, pero tampoco no me preocupa, dica que no se den más trangos entadebán en a estandarizazión. Yo foi serbir siempre zenzia como sustantibo, pero m'estimo más zientifico/a que ye un cultismo, pero beigo chustificable tamién l'atra soluzión. Pero entre que s'esclareixa a cosa, tampoco no ye grau si combiben os dos termins en a wikipedia. --Juan Pablo 11:24 23 chn 2008 (UTC)

Conozer vs conoxer/conoixer

Conozer, conoxer u conoixer? Nazito, naxito u naixito?

Las formas originales en aragonés son con -x-, que como ya sabes se pronuncian -ix- en el área oriental, desgraciadamente esa -x- se ha perdido en la mayor parte del territorio por castellanización. Puedes leer algo de esto en berbo encuatibo. --EBRO 11:12 29 ago 2008 (UTC)

Funczión vs funzión

-czi- u -zi- (lat. -cti)? Funczión, traduczión u funzión, traduzión (lat. functio, traductio)? --212.182.71.98 14:22 9 set 2008 (UTC)

Criterios pa as trasliterazions de l'arabe

Para cuando salga la discusión escribo aquí los criterios que he seguido para hacer algunas transliteraciones:

Las palabras con letra chim se transliteran con ch y la razón es doble:

Los arabismos con chim los toma el aragonés con ch

La literatura aljamiada aragonesa escribe el fonema de la ch aragonesa con letra chim.

Palabras que he (o hemos) adaptado aquí con ese criterio en principio sin conocer yo como se escribía en la edad media son Tuchibí, kharichismo, Khadicha, muchahid, Chibuti, y republica en arabe cuando escribimos el nombre oficial de un país.

Las palabras con letra Ḫā las escribimos con Kh y la justificación es triple:

Si las escribiéramos con J el lector no sabría si es una J a la castellana o una J a la inglesa o francesa, siendo palabras extranjeras.

La J representa un fonema en la grafia de Uesca y otro fonema (el de la Ch) en la grafía SLA, con lo cual contribuiríamos a complicar más la lengua escrita.

En muchas lenguas se translitera como Kh aunque haya fonema velar como en la J castellana.

Palabras que he transliterado con este criterio son: Khadicha, Kharichismo y Khazaro.

Las palabras con letra xin las he transliterado con la letra x. La justificación es:

Se pronuncian igual.--EBRO 18:43 26 ago 2008 (UTC)