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Escudos de armas[modificar o codigo]

Hola, Thor8. Te respondo a tu pregunta: sí, soy genealogista (en Google hallarás una entrevista en televisión y el enlace a mi blog); sobre los escudos de armas, jamás se relacionan con un apellido, sino con un linaje o familia. Se conceden a una persona en concreto, y se transmiten según unas reglas hereditarias muy precisas, con independencia del apellido de su portador, que es algo accesorio. Me refiero a que en la actualidad y desde la existencia del Registro Civil los apellidos son inmutables y transmitidos según unas reglas precisas (el hijo toma el primer apellido de su padre y el segundo de su madre) pero antes de la Ley del Registro Civil eso no era así, sino que se daba el caso de que se tomaba, al nacer o en época posteror, apellidos familiares que no fuesen necesariamente el del padre. Verás así como las grandes familias aragonesas, ya que estamos en la Biquipedia en aragonés, crean unos linajes paralelos a partir de unos grupos de apellidos, pero verás que los Martínez de Luna (de los que desciendo) o los López de Luna son en realidad ramas de la misma familia Luna, con blasones muy similares o incluso idènticos. El problema es que se ha extendido el "mito genealógico" (si has leído mi blog verás que hay una serie de posts con ese título) de que a cada apellido le corresponde un escudo, lo que es falso. Estando así las cosas, para ilustrar un artículo de un apellido con un escudo, si se quiere hacer bien (que se puede) hay que dejar muy claro, meridianemente claro, que ese escudo no corresponde a ese apellido, sino a una familia o linaje con ese apellido. Y el problema es que eso, en un artículo, es difícil de hacer, porque incluir el escudo le da la apariencia de que el escudo es de ese apellido. Yo te recomendaría, si se trata de un artículo con el tamaño adecuado, de incluir una sección específica sobre escudos (lo había escrito antes de leer el artículo, veo que lo haces), en la que sí se puede decir (tras explicar lo que te he ido comentando hasta ahora) que se han documentado los siguiente escudos de portadores del apellido. Por ejemplo, escudo de una familia Martínez documentada en Talavera de la Reina, descripción heráldica tal, con el escudo. Y así, añadiendo que no son exhaustivos los escudos que se indican, y que hay o puede haber más. Olvidava que además habría que especificar que no necesariamente todos los Martínez de Talavera son de esa familia, con lo que no necesariamente les corresponde ese escudo, si es que les corresponde alguno.´El artículo de la wiki en castellano no es de lo peor que he visto, pero paso a comentarte cosas. La localidad que citas como "Arués" en Aragón es Arueix (Aruej en su grafía castellanizada) y es posible que sea una mala transcripción en el documento o una mala lectura del apellido "Yeste" (de Yest), castellanizado luego como Yeste y que está en el origen de uno de mis apellidos, Diest (d'Yest --> Dyest --> Diest, castellanizado como "Dieste"). El "Arbesa" que buscas es actualmente la pardina de Larbesa ("de l'Arbesa"), con iglesia románica y torre declarada Bien de Interés Cultural (es uno de los artículos que haré en los proximos meses, ya que suelo visitar el lugar de vez en cuando, por ser un sitio con una situación esplándida a pie de penya Uruel y con magníficas vistas a los Perineus). La situación de "Arbesa/Artesa" en Embún deriva de una obra de Agustín Ubieto Arteta, "Toponimia aragonesa medieval" en la que sitúa ese "Artesa" a 1 km de Echo (en efecto, allí hay unos restos) en el camino hacia Ansó, pero en mi opinión es uno más de los varios errores de su obra, que por ser pionera en este campo no contaba con toda la información de que hoy disponemos y confunde Arbesa con Artesa ("Arba" es un topónomo aragonés bien documentado (ver Malpica d'Arba, mi pueblo), mientras que "Artesa" habría que relacionarlo con "arthe", encina en vasco, como Artieda o varios otros a lado y lado del Pirineo (pienso en sitios como Artés). La descripción en el artículo que haces es bastante buena, en especial de los escudos. Acabo, espero no haberte dado mucho la paliza, y a tu disposición para cualquier aclaración... --Manuel Trujillo Berges 19:08 24 feb 2011 (UTC)[responder]

Woaa ¡todo lo contrario! Muchísimas gracias, bueno ya me lo leeré más tranquilamente las correcciones que me has hecho, porque a la primera cuesta, porque estoy perdidísimo con ambos topónimos y no tengo tiempo de corregirlo, quizá mañana o el lunes. Aquí tengo otro segundo artículo que hice mucho más importante que el anterior: es:Vela (apellido) por si tienes algo que objetar, que me gustaría también dejarlo perfecto. En cuanto a la sección está bien que esté ahí, es que uno del wikiproyecto me decía que casi habría que borrarla. Si, lo de relacionar un escudo con un apellido lo sé. Yo lo relaciono a los distintos linajes. Y entonces también, el blasón puede ir perfectamente encuadrado en esa sección indicando que es el linaje de las armas primitivas según de Mogrobiejo o ¿cómo? Bueno creo que nada más por el momento, me alegra saber que hay al menos un genealogista en la wiki. ¿No tienes página en la wiki en castellano? Thor8 19:32 24 feb 2011 (UTC)[responder]
La wiki en castellano la abandoné hace años (seguramente sigo entre los 100 o 150 mejores editores, aunque haga años que no edite) y las formas de algunos usuarios hacen que no tenga las más mínimas ganas de volver, que aquí estoy muy a gusto y muy bien en un magnífico ambiente de trabajo. Te corrijo una afirmación que haces: no hay ningún "escudo primitivo" o "armas primitivas". Los escudos nacen por muchas vías (la mayoría inventados en la Alta Edad Media, son sólo un medio de reconoce a los amigos en combate, por el escudo que llevan) y aparecen independientemente en cada lugar, y sólo más tarde se "institucionaliza" su concesión, siendo entonces cuando se inventan las fabulosas concesiones y descripciones (impagable la leyenda que atribuye el Sinyal Reyal a los condes de Barcelona, presuntamente mojando un rey francés su mano en la sangre de un conde catalán y extendiéndola sobre un escudo en campo de oro). Vela puede tener muchos orígenes, desde un apellido portugués (creo recordar que hubo familias portuguesas en esa ciudad, aunque cae fuera de mi ámbito) hasta estar relacionado con las velas o cirios. En el artículo hay varios errores, desde confundir el romance navarro-aragonés con el idioma vasco (aunque haya relación por el substrato vasco que hay en aragonés, no es lo mismo, ni mucho menos) hasta otros que te señalaré. La presencia documentada más antigua la hallarás en Galindo Garcés, donde te citamos a los Belascotenes, de posible origen vasco-navarro, con los que se relacionan apellidos como Blasco y Velasco, que contienen la misma raíz bela- o beltz- ("negro", como el ala del cuervo). Para temas vascos, habla con Usuario:Euskalduna, de la wiki en vasco, que te ayudará con esas etimologías, yo de vasco sé muy poquito, lo más justo para mis trabajos sobre la etimología de apellidos aragoneses. El Vela que citas en Centroeuropa no es lo mismo, se trata de un nombre húngaro (Béla), sin ninguna relación (cfr. Béla Lugosi o Béla Bartók, entre los que tenemos aquí), como el apellido aragonés Edo no tiene relación con la ciudad japonesa de Edo... En tu artículo, todo el apartado "historia" para mí es superfluo, ya que sólo es una relación inconexa de portadores del apellido. En ese sentido, lo más enciclopédico posible sería hacer una mera lista de portadores del apellido, pero eso es de poco interés y nula utilidad. Uno de los temas que hemos hablado en las Biquitrobadas es de hacer artículos sobre apellidos de Aragón (sin ninguna duda el lugar con más variedad de apellidos de toda la península), y seguramente en breve empezaré, pero serán completamente enciclopédicos: explicación etimológica, referencia a algunas familias destacadas aragonesas que los porten y que hayan sido estudiadas por genealogistas serios (aquí tenemos la ventaja de tener una magnífica base en la revista "Linajes de Aragón" de hac 100 años, disponible completa en el Fichero Bibliográficio Aragonés en .pdf) y poco más, como mucho algo al estilo de lo que te decía y que haces en el apartado de "escudos". Lo malo es que en la inmensa mayoría de los casos no hay más fuente fiable que yo mismo, ya que nadie se ha dedicado a la etimología de los apellidos aragoneses, por eso mismo me tocará ser especialmente riguroso. Para terminar, alguna vez te he visto editar artículos de los que hice en la Wikipedia en castellano, que sospecho que a ambos nos interesa la Historia militar. --Manuel Trujillo Berges 20:09 24 feb 2011 (UTC)[responder]
Te dejo este ejemplo: Usuario:Manuel Trujillo Berges/Apellito Miranda. Es lo que creo que ebe haber en una página enciclopédica seria de un apellido, aunque esté por completar y revisar te harás una idea. He escogido este apellido por haber un artículo en la wikipedia española. Aunque esté en aragonés, no creo que tengas muchos problemas en entender lo principal, --Manuel Trujillo Berges 22:47 24 feb 2011 (UTC)[responder]
Tranquilo, aquí controlamos sistemáticamente todas las ediciones, con lo que no existe vandalismo al nivel de otras wikipedias. Referencias no te voy a poder dar, ya que en este caso todo es investigación propia y nadie más se dedica al tema. Sí te diré que mis comentarios son tenidos en cuenta por los genealogistas, pero no hay ningún trabajo publicado, salvo un esbozo introductorio a los apellidos de Aragón de hace años, hoy ya desfasado. El problema de las pruebas de hidalguía es que sólo acreditan una presencia de un apellido en un lugar y momento determinados, pero nada más, ya que respecto de las genealogías que incluyen enseguida suelen empezar las falsificaciones para remontarse a destacados antepasados, olvidando la verdad de los hechos (sucede menos en Aragón, pero también). Por eso es imposible, salvo casos muy concretos, relacionarlos con un linaje específico de portadores del apellido, y fomentan la idea equivocadísima de que todos los portadores son familia, por eso yo no los pondría, pero el ponerlos o no es una decisión tuya: pueden ponerse pero rodeándolos de mil garantías de que no sean mal interpretados. En la Cortes de Barbastro hubo al menos un Juste, de Arcusa, no localizo datos de ningún Yuste o Yeste, Juste es otra posible lectura del "Yuste" que citas (en la que no había pensado) y en este caso se trata de un apellido bastanta más extendido en Aragón. --Manuel Trujillo Berges 12:00 25 feb 2011 (UTC)[responder]
Sí, aciertas con la imagen. Hay algunas otras sobre mí en Commons. Sobre los nombres, nosotros empezamos hace poco, un día habrá que hacer más. En efecto, Juste no tiene nada que ver con Yuste, es una mera coincidencia de grafías (no de sonidos, para nosotros en aragoneés suenan claramente diferenciados). No, L'Arcusa es este otro lugar. La toponimoa aragonesa es difícil, con nombres muy parecidos: Artieda (dos, hay otra en Navarra, a menos de 20 km en línea recta), Ardisa, L'Arcusa, Larbesa... Hay muchas posibilidades de error si no se conoce bien o por mero despiste, que es lo que le sucede a Ubieto mismo o en el documento o autor que él consulta. Y como los apellidos derivan de los topónimos, ni te cuento. Alastuei se mezcla con Alastrué para generar un apellido intermedio, Alastruei. Y así en mil casos. Nada, ya sabes dónde quedo si necesitas ayuda, --Manuel Trujillo Berges 13:05 25 feb 2011 (UTC)[responder]
Las llamadas "armas primitivas" no existen. El sentido que se les daba por los genealogistas de hace siglos (los que hicieron que se acuñase la frase de que "miente más que un genealogista") era el de las armas mas antiguas conocidas de un linaje, a partir de las que derivaban ramas secundarias. Pero como según su punto de vista (completamente descreditado entre estudiosos serios) todas y cada una de las ramas del apellido (obviamente las ramas pretendidamente nobles, que los plebeyos les importaban un pimiento y simplemente no existían a estos efectos) descendían de un pretendido antepasado común, hay que considerar que las "armas primitivas" son sólo un mito más. Al fin y al cabo, la relación entre uno de estos genealogistas y uno actual o entre la Geenalogía que explica cada uno de ellos es más o menos parecida a la que puede haber entre Galeno y un catedrático de Medicina de hoy en día, o entre la Física que enseñaba Platón y la Física que enseñaba Einstein. --Manuel Trujillo Berges 17:23 1 mar 2011 (UTC)[responder]
(saco sangría) Sí, Vela puede ser un apellido de tipo patronímico, pero no sólo relacionado con el "Bela" vasco de que hemos hablado hasta ahora. Podría también relacionarse con el antropónimo árabe "Belak", que se cita por ejemplo en la obra de Pancracio Celdrán "Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios" como etimología propuesta para Velada, en a provincia de Toledo (p. 835). Aunque se me hace un tanto cuesta arriba esta posible interpretación, prefiero dejar constancia de ella. Por otra parte, si te interesa el tema del origen etimológico de los apellidos, un buen punto de partida es el "Diccionario de apellidos españoles" de Robert Faure, Maía Asunción Ribes y Antonio García, publicado por Espasa (ISBN 84-239-2289-8). Como excepción te cito completo el texto sobr el apellido Vela (página 763) que dice: Apellido, bastante frecuente y repartido por España, cuyo origen, en su mayor parte, está en motes, apodos y denominaciones varias procedentes del sustantivo castellano "vela", que cuenta con múltiples acepciones, tales como "cilindro o prisma de cera u otro material destinado a dar luz", "acción y efecto de velar", "asistencia por horas o turno delante del Santísmo Sacramento", "centinela o guardia que se ponía por la noche en los ejércitos y plazas", "vela de un barco", etc. Tambiénm podría tratarse, en algunos casos, de antiguos nombres personales en relación con el vasco "bela", cuervo. (véase Velasco). En el apartado sobre el apellido Velasco, habla más o menos de lo que hemos ablado hasta ahora, pero cita además que "es posible que su origen más remoto se encuentre en nombre geográficos que luego pasaron a ser nombre de persona". Cita también la existencia en Italia de topónimos con la misma raíz (Velasca en Milán y Balasco en el Ticino), con lo que indica que podría tratarse de una voz pre-latina extendida por toda Europa. Como ves, es un caso bastante complejo, en el que hay múltiples etimologías posibles y respecto del que no hay unanimidad en absoluto. Agradezco la posibilidad de rememorar épocas antiguas, ya que preguntas del tipo de "cuál es la etimología de mi apellido" eran más que frecuentes al principio de mi lista de Genealogía aragonesa, pero ahora ya hace tiempo que la mayoría de los interesados ya pidieron la etimología de sus apellidos y ya la tienen, con lo que hace tiempo que no buscaba ninguna. Bienvenido al campo de la onomástica, complementario del de la Genealogía, y francamente apasionante si se trata con una perspectiva científica. Ya tienes pues un buen montón de posibilidades sobre la etimología, ahora te queda el camino de ir detallándolas una a una en el artículo. Ya que estamos, he mirado en el libro de Robrto Faure "Yuste", y reenvía a "Juste", qe a su vez reenvía a "Justo", del que dice que deriva del patrónimo (nombre de bautismo) Justo. Añadiré que en este caso no estoy de acuerdo, ya que "Juste" es un conocido apellido aragonés (ya te lo había mencionado) sin relación con "Justo". Lo dicho, que lo disfrutes, me voy a hacer algo por aquí, que hay mucho trabajo por hacer. --Manuel Trujillo Berges 19:01 1 mar 2011 (UTC)[responder]
Para mí, el apellido aragonés Juste, teniendo en cuenta mis conocimientos de onomástica aragonesa, no serelaciona con el apellido castellano Juste. Pero esa es mi opinión, no la de Faure, que sí cree que hay relación. Lo malo es que respcto de las etimologías de apellidos aragoneses que da Faure suelo discrepar, a veces muchísimo... Resumiendo, respecto de etimologías las hay clarísimas (Aragonés, Pérez, Sanmartín o Badajoz, por poner algunos ejemplos) pero muchas otras están abiertas a especulación, y en una enciclopedia lo correcto es detallar las diversas posibilidades, analizándolas y valorándolas debidamente. Suerte con el trabajo, y quedo como siempre a tu disposición, --Manuel Trujillo Berges 19:44 1 mar 2011 (UTC)[responder]
Esta tarde te miro la página, creo que deben ser la 764 y 765, pero ahora no tengo el libro a mano. --Manuel Trujillo Berges 14:33 2 mar 2011 (UTC)[responder]

Comentarios en esa wikipedia[modificar o codigo]

Francamente, hace mucho tiempo que he dejado de interesarme por lo que allí hagan. Es su problema. Yo aquí muy a gusto trabajando en crear una enciclopedia en aragonés con un conjunto de gente que son un auténtico lujo como personas y como expertos en su áreas de trabajo. Nada que ver con lo que se estila por allí. Si quieres ayudar en algo aquí, ya lo sabes, que siempre vienen bien un par mas de manos. --Manuel Trujillo Berges 16:03 2 chun 2011 (UTC)[responder]

Por aquí nos viene mucha gente que no habla aragonés, pero que a partir de una plantilla simple crea artículos. Mira Usuario:EduardoGG haciend equipos de fútbol. O añadir tablas de alcaldes o de población en los municipios, o seguir creando municipios de España, o... hay poco más de 25.000 artículos, sólo has de elegir el tema. --Manuel Trujillo Berges 16:32 2 chun 2011 (UTC)[responder]

Articlo[modificar o codigo]

No había visto que Will ya le había dado un repaso, que me acababa de sorprender con que estaba má que bien, pero de todos modos la parte que habías hecho estaba ya presentable. Pues ya ves, esa es la manera, si quieres aprovechar estos seis meses para aprender aragonés es tu oportunidad... --Manuel Trujillo Berges 18:12 2 chun 2011 (UTC)[responder]

Siempre y cuando se respeten las políticas habituales y lógicas en toda wikipedia, tu página de usuario es libre (y subpáginas). --Manuel Trujillo Berges 18:20 2 chun 2011 (UTC)[responder]