Descusión:Estremenyo (lingüistica)

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Si se posa que o estremeño ye una luenga porque beluns lo consideran asinas y en tenemos referencia a testos escritos filolochicos...., hemos de posar a referencia a testos escritos filolochicos "asepticos" (ye dicir, que no s'oposen a las luengas minoritarias) on no la consideran asinas e lo consideren una bariant de l'astur-leyonés. M'esplicaré, con o mesmo criterio o balenzián, o madrileño castizo u o cheso los abríanos de posar como "luengas" porque belún asinas lo ha considerato con puntos de mira muito locals e sin parar cuenta en o conchunto a lo que pertenex una parla comarcal u rechional, (o conchunto de parlas con o mesmo orichen e con qui bi ha intercomprensión de contino).--EBRO 10:01 5 abi 2009 (UTC)

Siguiendo el razonamiento (y perdón por no hablar aragonés), en el propio aragonés, catalán, castellano... habría que poner que son dialectos (del latín), y por supuesto, Idioma asturiano habría que moverlo a dialecto asturiano por provenir del Astur-Leyonés, como el extremeño. Al mismo tiempo, Idioma portugués e Idioma gallego habría que poner que son dialectos del Galaico-Portugués (la Fala la dejo aparte por mezclar galaico-portugués y astur-leonés). El caso es que el extremeño tiene el reconocimiento de lengua, como el aragonés o el asturiano, y por ello, merece el mismo tratamiento. Comparar al extremeño con hablas (no soy yo quien lo decide) que no han sido reconocidas como lenguas me parece faltar a la verdad. Better 10:22 5 abi 2009 (UTC)
Seguntes www.ethnologue.com, ye un dialeuto. Adibo ixa referenzia á l'articlo. --Manuel Trujillo Berges 10:57 5 abi 2009 (UTC)
¿Dónde pone que sea un dialecto? Copio y pego: "A language of Spain". Lo que dice es que la mayor parte hablan el dialecto del norte. Por favor, como administrador que eres, vuelve a trasladar el artículo a Idioma extremeño, que es lo correcto.Better 11:02 5 abi 2009 (UTC)
Lo de que el aragonés o las lenguas romances son dialectos del latín se indica al decir que es una lengua romance o neolatina. Pero hay un detalle. Desde el latín al astur-leonés, al castellano o al aragonés hay una discontinuidad de evolución en el tiempo que hace que el latín clásico o el tardío no sean intercomprensibles por un hablante de lengua romance (por eso en el S X se escribieron las glosas silenses, emilianenses y en otras partes de Europa otros textos con la misma función). El que la lengua madre no sea comprensible por los hablantes de la lengua hija marca que las lenguas hijas son ya sistemas lingüisticos independientes, y esto la "Romanía" (zona de lenguas neolatinas) fue debido a que cuando cayó el imperio romano el latín evolucionó más rápido en cada zona imponiéndose los fenómenos lingüisticos locales que antes no tenían tanta posibilidad de hacerlo. En cambio el estremeño supongo que será intercomprensible con los hablantes del amestau del extremo oeste de Zamora o León que no hayan oido casi nunca el extremeño en caso de ser astur-Leonés o será intercomprensible con los hablantes del castellano standard de Ávila o Toledo que no hayan oido casi nunca el extremeño en caso de ser castellano. Pero vamos que aquí tampoco somos buenos conocedores del extremeño o el astur-leonés como para ponernos a discutir, sólo quiero hacer constar que ha de figurar el otro punto de vista "cluster" de una lengua natural astur-leonesa, además del punto de vista "spliter" de varios idiomas estandarizados locales y a veces oficiales (mirandés) de naturaleza u origen "asturleonés".--EBRO 11:29 5 abi 2009 (UTC)
(es) Yo no voy a otras wikipedias a cambiar por mi cuenta los nombres de los artículos. Y espero que nadie venga aquí a hacer lo mismo, haciendo cambios no cosensuados ni comentados. Al próximo traslado unilateral, habrá que bloquear al usuario que lo efectúe. --Manuel Trujillo Berges 11:35 5 abi 2009 (UTC)
¿Traslado unilateral? Eres tú el único que los está haciendo, y como buen administrador, deberías saber que las opiniones personales deben quedar al margen. Todos los cambios que he realizado han sido comentados y una vez pasado cierto tiempo, despues de no recibir respuesta (ni a nivel personal, ni en el artículo). Contestando a Ebro, no me opongo a que se mencione una posible unidad del grupo asturleonés, sin embargo, doy referencias (que son las que valen en la Wikipedia) en las que se especifica que el extremeño es una lengua diferenciada, ni más ni menos. Por favor, dadme razones con fuentes para dejar el artículo como está y las discutimos. Better 11:45 5 abi 2009 (UTC)
"pasado algún tiempo" y "no recibir respuesta"...no esperes que en media hora la gente responda. En la wikipedia en español o en alemán a veces tardan meses en responderme en ciertas discusiones. Hay que tener paciencia. Y hablando de lo de las fuentes...en los manuales de filología románica impresos de toda la vida sólo hablan del extremeño como castellano con restos de "romance leonés", supongo que habrá manuales más modernos habrá alguna referencia al extremeño como una derivación del romance asturleonés y de ahí habrá salido lo que ponen el proel o en ethnologue. De todos modos en proel o ethnologue tienen un punto de vista spliter para lenguas como el vasco sin ir más lejos, y hay filólogos que no le dan mucho valor. (yo comprendo que su valor será según el que escriba sobre cada lengua o dialecto, que habrá cosas bien o mal). En definitiva, que si nos ceñimos a fuentes "escritas" el extremeño sería castellano.--EBRO 11:51 5 abi 2009 (UTC)
¿Me estás diciendo que hay que esperar meses para mover un artículo? Si la cosa es que no dais referencias (que repito, es lo que cuentas). En la wikipedia en español si no das referencias, no tienes nada que hacer, y vosotros, no las estais dando. Un ejemplo, voy contestandote parte por parte: en los manuales de filología románica impresos de toda la vida sólo hablan del extremeño como castellano con restos de "romance leonés", supongo que habrá manuales más modernos habrá alguna referencia al extremeño como una derivación del romance asturleonés y de ahí habrá salido lo que ponen el proel o en ethnologue (de hecho, yo lo dí como separado del asturleonés, editorial edebé, libro 1º Bachillerato (creo), anteriormente supongo que tienes razón, pero antes tampoco se sabía que existía la gravedad, y ahí está). De todos modos en proel o ethnologue tienen un punto de vista spliter para lenguas como el vasco sin ir más lejos, y hay filólogos que no le dan mucho valor. (yo comprendo que su valor será según el que escriba sobre cada lengua o dialecto, que habrá cosas bien o mal). En definitiva, que si nos ceñimos a fuentes "escritas" el extremeño sería castellano Esa es una opinión, tuya, sin referencias, que es lo que deberías cambiar. Para tú información, sí que existen textos y libros en extremeño (no muchos, pero ahí están el prencipinu, la cohtitución...), con su historia (Gabriel y Galán y unos pocos más). Eso son referencias, que apoyan que el extremeño es una lengua. Better 12:01 5 abi 2009 (UTC)
No que esperes un mes, pero sí un día o dos. Aquí funcionamos de este modo, y en especial en los puentes y fines de semana. No nos compares con la wiki en español, allí ni dando referencias a veces las tienen en cuenta porque simplemente no pueden ni saben valorarlas en los múltiples temas y artículos que tienen. Te diré que un libro de texto de bachillerato no es una buena referencia por dos razones: a) los que lo escriben copian y pegan mal (los libros de texto de todas las asignaturas están plagados de errores, en especial las asignaturas con dos nombres F y Q, B y G. b) En los libros salen prejuicios de los autores y quien los paga. Los libros de Edelvives tienen prejuicios religiosos en temas de sexualidad o de evolución que se ven a nivel sutil. En temas de lenguas he tenido libros de texto que separan valenciano y balear del catalán, por ejemplo respondiendo a otros prejuicios. Si en una comunidad quien manda es el partido X que "se opone a la unidad de la lengua X", como en tu caso tu preferencia personal de oponerte a la unidad de la lengua X, pues en el libro de texto sale eso. Si lo que pides referencias escritas serias, se puede buscar en la biblioteca de una facultad tranquilamente, si tenemos tiempo. Nosotros pedimos que salgan todos los puntos de vista con sus referencias, no que salga un único punto de vista basado en las webs evangelistas de proel o etnologue que son manifiestamente spliters.--EBRO 12:27 5 abi 2009 (UTC)
Sé que un libro de bachillerato no es una buena referencia, de hecho ni la nombraba como tal, pero bueno, no sé, ya he dado unas cuantas, pero vamos, resumo y añado otras cuantas: El Prencipinu, 1ª Gramática del extremeño, La Constitución española en extremeño, Proel, Ethnologue, Hueyibra Cahtua, APLEX, Asociación Pablo Gonzálvez, Voz de mi Tierra... hay un poquito de todo, pero vamos, lo que se me ocurre ahora... Pero vamos, aunque solo fuera el Ethnologue, me parece que es más que suficiente. Lo del "Nosotros pedimos", ¿quién pide?, ¿dónde está la frontera de lo que es lengua y lo que no?, ¿dónde se encuentra esa política? (la de wikimedia, y por tanto wikipedia, es Ethnologue=SIL code=Lengua).Better 12:38 5 abi 2009 (UTC)
En fin, daré unos días para aportar referencias a aquellos que estén en contra del traslado. ¡Saludos!.Better 12:42 5 abi 2009 (UTC)
Bueno, esto es un tema que hace tiempo que quería plantear porque creo que tenemos un cierto desorden respecto a lo que es el asturleyonés en conjunto. El mayor problema que veo aquí es que tratamos de diferente forma a las distintas variedades... y yo creo que habría que consensuar algo, lo más adecuado, y unificar criterios. Para mi, que no soy filólogo y por tanto no soy experto en el tema, "asturiano, mirandés, leonés y extremeño" podríamos decir están al mismo nivel... es decir, no sé si llamarlo lengua, dialecto, variedad...pero los 4 serían las 4 subdivisiones del asturleones, y todas al mismo nivel. Ahora la cuestión es ¿qué es el asturleonés? y ¿que son estas subdivisiones? Yo le veo un poco de paralelismo con las lenguas de Oc... poque a veces se coge "lenguas de Oc" como grupo y algunas de ellos se dice que son lenguas como tal (gascón, provenzal...) pero yo más bien diría que son dialectos de una lengua, el occitano. Con el grupo asturleonés pasa algo similar, yo diría que es todo una lengua y cada uno de estos son dialectos o variedades... es decir yo compararía más el extremeño con el benasqués que con el aragonés, el aragonés equivaldría a todo el conjunto asturleonés... El problema es que aquí tenemos los artículos organizados de forma que no da esa idea: tenemos "Asturleyonés" como conjunto (pero es que nadie dice tampoco "idioma asturleyonés") y luego tenemos Idioma asturiano, Mirandés, Idioma leyonés, Estremeño (lingüistica) (y también Cantabro (parla), que podría ser un subdialecto asturiano no??), por lo tanto aquí estoy de acuerdo con Better en que habría que uniformar de alguna forma...si en Estremeño y Mirandés no ponemos "idioma" en asturiano y leyonés tampoco, porque están al mismo nivel, además yo diría de trasladar a "Estremeño", sin (lingüistica)...porque no es necesario ese parentesis. Luego el problema es como poner la introducción en los artículos,... pues se puede poner "ye una luenga asturleyonesa" o "ye un dialeuto asturleyonés"... Vamos a ver si Ebrenc que es filologo nos puede dar su opinión experta, pero de todas formas yo lo que sí creo que tenemos que hacer en cualquier caso es uniformar, no se puede dar la impresión de que asturiano y leonés tienen mayor rango si en realidad están todos al mismo nivel...eso hay que cambiarlo --Willtron (?) LinkFA-star Aragon.svg 16:29 5 abi 2009 (UTC)
Podrías preguntarle si no también a Santi, que es filologo y lo verás pronto. Yo prefiero no opinar mucho en un tema que no domino, y a unas horas en las que ya no rindo. Saludos. CHV (O mío Buzón de Correus) 02:25 6 abi 2009 (UTC)
O lingüista suizo Michael Metzeltin considera que tot l'asturleyonés ye una luenga, la denomina asturián e diz que en Salamanca y Estremadura no se charra, menciona que en Salamanca y Estremadura bi ha restos d'Asturleyonés. Considera doncas que lo de Salamanca y Estremadura ye castellán con leyonesismos. D'esta traza o estremeño equibale a lo churro u millór o murcián pa l'aragonés. O casó d'o mirandés e as parlas d'atros puestos equibale pa l'aragonés como o benasqués u parlas nordprobenzals pa l'oczitán: eboluzión dreita dende o latín ta o idioma asturleyonés, aragonés u oczitán estando en un aria de muga, marguin, cabo, etz...O mirandés e l'asturián zentral son tecnicament codialectos d'una mesma luenga deribatos dreitament d'o latín, a l'egual que benasqués e chistabín, codialectos entre ellos, dialectos de l'aragonés (yo diría parlas locals aragonesas, pero agora escribo dialecto pa entender-nos) e deribatos dreitament d'o latín. O churro y o murzián no deriban dreitament d'o latín porque en ixa zona i ha habito una sustituzión d'o post-latín u romanze meyebal autoctono (o mozarabe lebantín) por parte de l'arabe, o catalán e l'aragonés e dimpués s'ha produzito atra sustituzión: o castellán ha sustituito a l'arabe, e l'aragonés (y en parte de Murzia o catalán). O estremeño significa lo mesmo, si seguimos as clasificacions d'a mayoría d'os lingüistas romanicos tanto antigos como actuals, españols u foranos. O estremeño no deriba d'o latín d'a diozesis d'Astorga (Asturica Augusta) como o Mirandés, o estremeño ye o resultato d'a castellanizazión d'o romanze asturleyonés d'os repobladors que colonizoron un aria un se charró o mozarabe local, o berber (por poquet tiempo) e l'arabe. ¿ Qui ye o lingüista que diz que o estremeño ye una luenga u branca d'o conchunto astur-leyonés e no d'o diasistema castellán ?, con que criterio se puet dizir que o estremeño ye asturleyonés e no castellán ? ¿ tien diptongazión enantes de Yod ? ¿ tien -j- u -y- como eboluzión de -K'L-, -LY- ? ¿ l'aspirazión d'a F inizial ye autoctona como en asturián oriental u producto de castellanizazión ? ¿ O lingüista profesional que diz que o estremeño no ye castellán ye un lingüista aseptico u ye un lingüista con "sesgo rechinal" de bella clase como os "filologos" "blaveros" u parexitos ?. Recordemos que Rajoy tien un primo fesico que diz que no bi ha cambeyo climatico. Ni Heinrich Lausberg ni Michael Melzetin tienen en cuenta a presunta esistencia d'o estremeño ni como dialecto de l'asturleyonés ni como luenga diferent.--EBRO 10:54 6 abi 2009 (UTC)
El extremeño es un tema en el que los filólogos no se ponen de acuerdo, unos dicen que es una lengua, otros que no, con lo que la opinión de filólogos aislados no creo que resuelva nada (con ello no quiero desmerecer el valor como lingüístas que puedan tener). Ebro pregunta que con qué criterio se puede decir que es asturleonés y no castellano (personalmente creo que sería mas correcto meterlo dentro del asturleonés), pero me parece que ha dado en el clavo. De hecho, el ethnologue lo clasifica dentro del castellano (y en la Biquipedia, en la Clasificazión d'os idiomas romanzes, se nombra como castellano, sin posibilidad de réplica, puesto que existen fuentes). Sinceramente, poco me importa donde lo clasifiquen (mi opinión ya la he dado), pero si quieren decir que es castellano, muy influenciado por el asturleonés, perfecto, dejando claro que se trata de una lengua distinta, provenga de donde provenga, y al mismo nivel que cualquier otra. Better 13:05 6 abi 2009 (UTC)

L'extremeny no és una llengua sinó un conjunt bastant diversificat de varietats de transició entre l'asturlleonès i el castellà. Les síntesis serioses i recents de lingüística romànica que reconeixen amb raó l'estatut de "llengües" per a l'aragonès i l'asturlleonès (penso sobrertot a Las lenguas románicas estándar de Miguel Metzeltin) no parlen mai d'una pretesa "llengua" extremenya. Vull dir també que Ethnologue no és una font seriosa ni acceptable segons els lingüistes professionals: no pot servir de referència aclaridora en la present discussió.--Nil Blau 22:06 6 abi 2009 (UTC)

L'extremeny no és una llengua sinó un conjunt bastant diversificat de varietats de transició entre l'asturlleonès i el castellà. Dentro de una indiscutible diferencia, diversos filólogos y lingüístas afirman que existe una cierta unidad que nos llevaría a tratarla como una lengua con sus distintos dialectos (fuentes (no pongo todas, simplemente para dar una idea): Antonio Viudas Camarasa, Ismael Carmona Garcia o Juan José Camisón). es síntesis serioses i recents de lingüística romànica que reconeixen amb raó l'estatut de "llengües" per a l'aragonès i l'asturlleonès (penso sobrertot a Las lenguas románicas estándar de Miguel Metzeltin) no parlen mai d'una pretesa "llengua" extremenya. En bastantes libros se trata al extremeño como "habla de transición", "dialecto", vamos, al igual que al aragonés o al asturiano en unos cuantos (me viene a la cabeza, como dije antes, mi libro de bachillerato, que aunque como fuente no vale un duro, a mí en su día me hizo gracia ^^, pero vamos, no hablo ya de libros que dicen que hasta el andaluz es una lengua). De hecho, el reconocimiento de una "forma de habla" como lengua tiene bastante de política (me viene a la mente la existencia del gallego, muy cercano al portugués, y provenientes ambos del galaico-portugués), y sin embargo, hasta la Junta de Extremadura (totalmente contraria a la defensa de las "hablas" regionales (Portugués rayano, Fala y Extremeño), reconoce que algo hay (no encuentro la web ahora, luego la busco y la escribo). Vull dir també que Ethnologue no és una font seriosa ni acceptable segons els lingüistes professionals: no pot servir de referència aclaridora en la present discussió. De hecho debe servir: SIL, el código dado al extremeño, es un órgano consultivo de la UNESCO, además de como ya he dicho, el referente primordial en wikipedia (no es algo que solo diga yo, lo primero que hizo Manuel Trujillo Berges para cambiar el traslado fue referirse al ethnologue, y calificar el ethnologue como zitas decumentatas de fuents de calidat. Por supuesto, sé que puede tener ciertos errores (por ejemplo, dejar el extremeño dentro del castellano), pero dentro de un orden, y desde luego, no han puesto extremeño sin razones para ello. Better 10:24 7 abi 2009 (UTC)

D'acord amb el que diu Willtron, cal estabilitzar criteris clars sobre la gestió del que és una "llengua" i del que és un "dialecte". Existeix una llengua asturlleonesa perquè és reconeguda per síntesis recents de romanística escrites per lingüistes seriosos (Metzeltin) i, a més, perquè gaudeix d'un cert reconeixement institucional (sobretot a Astúries i Miranda). Existeix una sola llengua occitana o llengua d'oc i una sola llengua catalana (el terme de llengües d'oc* al plural no té cap sentit científic ni institucional; oficialment el terme "llengua valenciana" el tracten jurídicament coma a equivalent del terme "llengua catalana"). Així, no existeix cap llengua extremenya: cap lingüista reconegut ni cap institució no la reconeix, i no té cap definició.--Nil Blau 12:22 7 abi 2009 (UTC)

Bi ha dos temas á tratar. O primero, de forma, o segundo, de fondo. Sobre a forma, l'usuario Better no diz a berdat. Qui cambeya l'articlo ye l'usuario Better o 5 d'abiento á 09:51 h, sin dezir garra cosa en a pachina de descusión de l'articlo, ta dimpués tresladar-lo á las 09:54, 3 minutos dimpués. Á las 10:01 h Ebro diz que no ye d'alcuerdo en a pachina de descusión y á las 10:22 h Better li respon. Á las 10:57 h torno á la bersión anterior á los cambeyos no chustificatos de Better. Ye asinas falso de raso que siga yo qui fa os cambeyos, ye l'usuario Better, que á más prenzipia luego una guerra d'edizions. Á más, fa comentarios no almesibles, como que más allá de gustos personales entre usuarios de la Biquipedia, traslado este artículo u por favor, vuelve a mover el artículo, atosegando. Miente asinas cuan diz que por (a mi modo de ver las cosas) el traslado sistemático del artículo de idioma estremeño a Estremeño (lingüistica) sin aportar fuentes (y amenazando con bloquearme).. Nomás se li diz que Yo no voy a otras wikipedias a cambiar por mi cuenta los nombres de los artículos. Y espero que nadie venga aquí a hacer lo mismo, haciendo cambios no cosensuados ni comentados. Al próximo traslado unilateral, habrá que bloquear al usuario que lo efectúe. Porque l'usuario Better feba ixo: cambeyos de nombre no chustificatos por a suya cuenta. --Manuel Trujillo Berges 16:56 8 abi 2009 (UTC)
Vamos a ver, ahora digo mi versión: bien es cierto que la primera vez cambié el artículo sin consultar (la página de discusión estaba en blanco), fue simplemente porque aportaba fuentes (el artículo no tenía ninguna, vamos, que podía poner que era un dialecto del chino y tendría la misma credibilidad), y desde luego no suponía que iba a haber una una oposición como después he visto que hay. Aún así, en la primera edición, alegué el siguiente motivo: De acuerdo con la definición y puesto que hay fuentes y literatura escrita que así lo refleja, más allá de gustos personales entre usuarios de la Biquipedia, es decir, aporté fuentes donde no había ninguna, y por lo tanto, creí que debía ser trasladado sin mayor problema (como si se tratase del nombre de una persona mal escrito, sin más. Seguidamente, Ebro dice que no está de acuerdo con el cambio y acontinueción le contesto (simplemente le pido que aporte fuentes, datos, no que conteste que el no piensa que esté bien). Algo después, dando una fuente que afirma que el extremeño es una lengua, Manuel_Trujillo_Berges cambia unilateralmente el nombre, y me pide por mensaje privado que dé fuentes válidas. Tras leer el mensaje, leer la fuente (el ethnologue), y ver que se ha equivocado (algo que achaco en ese momento, inocente de mí, a que simplemente a leído mal) le pido que revirta el cambio que ha hecho sin consultar y sin aportar datos. Tras observar que está activo durante un pequeño período de tiempo (más que suficiente) y que su orgullo no le permite cambiar el artículo, decido añadir la fuente aportada por Manuel_Trujillo_Berges, la cual apoya mi postura, y moverlo yo. Mi sorpresa es cuando me amenaza con bloquearme por ello (vamos, en mi tierra decir Al próximo traslado unilateral, habrá que bloquear al usuario que lo efectúe es una amenaza en toda regla, será que somos muy finos). A mi modo de ver, he hecho cambios siempre justificados con datos (donde reitero que no había nada), y el administrador Manuel_Trujillo_Berges es el único que por su cuenta y sin justificar ha realizado cambios y amenazado.
Por otra parte, pedir disculpas a Nil Blau por haber tardado unos días en contestar, estoy algo liado ultimamente. D'acord amb el que diu Willtron, cal estabilitzar criteris clars sobre la gestió del que és una "llengua" i del que és un "dialecte". Existeix una llengua asturlleonesa perquè és reconeguda per síntesis recents de romanística escrites per lingüistes seriosos (Metzeltin) i, a més, perquè gaudeix d'un cert reconeixement institucional (sobretot a Astúries i Miranda). Existeix una sola llengua occitana o llengua d'oc i una sola llengua catalana (el terme de llengües d'oc* al plural no té cap sentit científic ni institucional; oficialment el terme "llengua valenciana" el tracten jurídicament coma a equivalent del terme "llengua catalana"). Sin embargo, sabrás que también se habla de la lengua galaico-portuguesa, y sin embargo gallego y portugués son lenguas distintas (por motivos políticos en mi opinión, pero bueno). Així, no existeix cap llengua extremenya: cap lingüista reconegut ni cap institució no la reconeix Falso: Lingüístas te he nombrado algunos más arriba (todos filólogos y alguno catedrático). Exisen varias asociaciones que promueven su defensa (las más destacadas son APLEX y Pablo Gonzalvez la asociación, no el escritor). Si bien no está regulado por una institución, la propia Junta de Extremadura reconoce que algo hay ([1]). i no té cap definició la definición tiene lengua, es decir, la dada por la Ethnologue->SIL (ext)->UNESCO. La Junta la llama "habla", "forma de hablar", "dialecto"... esas cosas, pero vamos, eso mismo lo dijo de la Fala hasta que vinieron los gallegos (creo que hace unos 4 o 5 años), o del portugués rayano, ya que la única forma de aprender portugués es dándolo como idioma extranjero en los lugares donde aún hoy se habla. ¡Saludos! Better 10:20 10 abi 2009 (UTC)

He leyiu a polemica de traza rapida y puestar que m'aiga deixau bel detalle (desincusaz si ye o caso). Sobre o tema de forma, yo o que beigo ye:

  1. L'usuario Usuario:Better cometió cualques errors en primerías (que ha reconoixiu) en fer o cambeo sin aguardar a descusión pertinent y en a guerra d'edizions inizial, error que ha reconoixiu y en o que no s'ha d'apreziar mala fe (porque dimpués ha continau a descusión como s'han de fer as cosas). Como que no ha tornau a fer rebersions u treslaus inchustificaus, cuento que no cal prener garra mida por ixe comportamiento inizial.
  2. Tampoco no beigo garra cosa incorrecta en l'actuazión de l'usuario y almenistrador Manuel Trujillo Berges. Como usuario rebirtió os cambios feitos sin asperar a la discusión en un tema que podeba estar controbertiu, y como almenistrador li fazió l'albertenzia de que no continase tresladando l'articlo, y que si no, caldría bloqueyar-lo. Ista ye una d'as suyas fayenas como almenistrador, y por ixo no puet calificarse de "Menaza" (seguntes a RAE: amenaza: Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien), sino nomás como albertenzia adintro d'a suya responsabilidat en iste prochecto.
  3. Por tot ixo, creigo que l'usuario Better abría de retirar o comentario de que Manuel Trujillo Berges li menazó, porque no ye o caso. Pa yo tot isto ha estau un malentendiu sin mala fe por garra parte (ye a mía perzepzión por o que he leyiu, repito). Si se retira ixe comentario, creigo que caldría xublidar o tema formal y zentrar-nos en o de fundo. Tos pareix bien?

En o tema de fundo, que ye o que nos interesa reyalment, creigo que güe no tenemos argumentos ta cambiar o títol (u si a un caso, deixar-lo en Estremeño (sacando o de linguistica)). O que sí creigo ye que l'articlo ganaría muito si toz istos datos d'a descusión se i ficasen. Definir o conchunto de parlas, y endicar, con as referenzias respectibas, o pareixer más cheneralizau d'os romanistas, asinas como as atras opinions basadas en fuents. Talment Usuario:Ebro u Usuario:Nil Blau podrían enamplar l'articlo con as fuents que maneyan, y dimpués Usuario:Better encluyir o punto de bista que esfiende (que encara que minoritario, creigo que ha d'apareixer en l'articlo). Dimpués bel usuario como Willtron u yo mesmo, podemos mirar de que quede equilibrau.--Juan Pablo 12:07 10 abi 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en terminar la discusión sobre las formas (aunque un último apunte, no retiro lo que me parece una amenaza por el siguiente motivo: el administrador en cuestión no revertió el traslado y me dió a entender que mover un artículo sin discusión previa podría considerarse como un acto vandálico, algo que yo inmediatamente hubiera reconocido, y por lo que me hubiera disculpado. Este administrador movió el artículo con un motivo (un motivo a todas luces equivocado, pues citó al ethnologue), simplemente le dí a entender su error, y puesto que no contestó ni tan siquiera a nivel personal (hallándose activo), y por supuesto, tampoco en la página del artículo, volví a modificar el nombre siguiendo la norma de el que calla, otorga. A continuación, me amenazó (reitero que me amenazó porque me da la sensación de que no le era grato a esta persona que se tratase el tema, y por lo tanto, mi presencia en esta wikipedia. Es algo que observo en la frase Yo no voy a otras wikipedias a cambiar por mi cuenta los nombres de los artículos., algo que a mi modo de ver, se traduce en "no perteneces a esta wikipedia, ergo no debes cambiar nombres"). En fin, por mi parte dejamos la discusión, eso sí, el comentario no lo retiro porque sí me parece que el administrador actuó de mala fé. Al tema en cuestión: me parece bien que intermediéis Wiltron o tú en el asunto, pero bueno, tengo que contestarte a algunas cosas: Definir o conchunto de parlas (si bien existen un conjunto de hablas más o menos diferenciadas, lingüístas como Pablo Gonzálvez o Ismael Carmona hablan de un nexo común en las hablas). o punto de bista que esfiende (que encara que minoritario, creigo que ha d'apareixer en l'articlo). Dices que minoritario, pero hasta el momento soy el que más fuentes lleva dadas: asociaciones, filólogos, partidos políticos (Extremadura Unida), y hasta la Junta de Extremadura a pequeñísima escala.
Respectibe a o fundo, yo no he quiesto dezir que o conchunto de parlas siga inconexo, creigo que i hai un nexo común y que ye un sistema linguistico diferent d'os atros que se dan en Estremadura. Y cuan digo minoritario, lo digo como opinión adintro d'a romanistica. Prou que n'i hai d'ambitos en que no'n ye, y por ixo me cuacaría que quedase claro en l'articlo. Respectibe a la forma, torno a demandar-te que retires ixe termin. A tuya "sensación" d'o que querió dezir Manuel no chustifica que digas que te menazó, porque albertir no ye menazar. No tiengo garra duda d'a buena fe de Manuel a qui conoixco prou bien (se podrá entibocar, como toz, pero no con mala fe), pero o tuyo enzerrinamiento en no retirar ixe termin me fa prenzipiar a dudar d'a tuya y a perder o interés por ista descusión.--Juan Pablo 14:15 10 abi 2009 (UTC)
No doy crédito a lo que leo: asociaciones, ******, partidos políticos (Extremadura Unida), y hasta la Junta de Extremadura a pequeñísima escala. Que yo sepa ningún partido político es una fuente válida, y si las instituciones valieran como fuente de si algo es blanco o gris.....en cada cambio de gobierno cambiaríamos el criterio. Me imagino que en un parlamento extremeño de época franquista o de época todo lo contrario habríamos de tomarlo como fuente fiable....Y si las asociaciones son una fuente válida entonces una asociación de amas de casa también podrá ser una fuente válida sobre los riesgos de la programación de sobremesa en un artículo sobre esta temática. Sólamente los filólogos o gente que trabaje en estudios filológicos pueden aportar fuentes válidas y yo repito.... ¿ En base a qué criterio los dos filólogos que nombran ese grupo de hablas locales con un nexo común (no dudamos que lo tienen) son una lengua o dejan de serlo ? ¿ Qué características fonéticas tienen tan diferentes del castellano ? ¿ Qué diferencias morfológicas ? ¿ Qué diferencias sintácticas ? ¿ Qué diferencias léxicas ? ¿ Son relevantes para impedir la intercomprensión ? ¿ Qué libros han escrito esos dos filólogos ? ¿ Son políticamente neutros ?.--EBRO 15:42 10 abi 2009 (UTC)
Respondiendo a Juan Pablo, tu conoceras muy bien a Manuel, yo no, tú no crees que actuara de mala fé, a mí me parece que buscaba la mínima excusa para bloquearme... que decir, si me equivoco en algo, soy el primero en reconocer mi error y disculparme, en este caso, esta persona actuó dejando caer que me fuera, que este no era mi lugar. No obstante, como he dicho antes, si quereis, dejamos de lado el tema (pero, al igual que sí me disculpo por mi primer traslado, no retiro que esta persona trató de amedrentarme para que me fuera). Contestando a Ebro, por favor, no saques de contexto las fuentes, cada una donde iba, lo de arriba era un brevísimo resumen. Por cierto, para aumentar datos, en el propio Estatuto de Extremadura (el antiguo) se habla de "peculiaridades lingüísticas", y en el borrador del nuevo se habla de "Protección de las modalidades lingüísticas propias. Academias científicas y culturales de Extremadura". En lo referente a los filólogos, la cuestión es que no son dos filólogos (yo cité 3 ¿no? pero vamos, son unos cuantos más). En lo referente a las diferencias, en lugar de explicártelas aquí, te indicaré un par de fuentes, totalmente ajenas a mí, y que me parecen bastante dignas: la primera y si no te es inconveniente, la wikipedia en castellano [2]. La segunda, y mucho más a fondo, la I Gramática del Extremeño de Pablo Gonzálvez. En lo que dices de la intercompresión, vuelvo al caso del gallego y del portugués, entre los cuales apenas hay problemas de comunicación. Que yo sepa, cada uno tiene las ideas políticas que tengan, Aplex o Pablo Gonzálvez no son asociaciones políticas (me refiero al conjunto de los escritores, profesores, filólogos y aficionados que las forman). A lo que me refería es que los partidos regionalistas sí apoyan al extremeño, es decir, si bien no todos los que apoyan al extremeño son regionalistas, todos los regionalistas apoyan al extremeño (con regionalistas, me refiero a derecha e izquierda, Extremadura Unida y PREX-CREX). ¡Saludos! Better 18:14 10 abi 2009 (UTC)

Comentarios[editar código]

Sobre as trazas u maneras, l'usuario Better miente una atra bez. Ya falso de raso ixo que diz de que puesto que no contestó ni tan siquiera a nivel personal (hallándose activo), y por supuesto, tampoco en la página del artículo. En todas as biquipedias as contrebuzions son publicas, y astí tamién, como se i puet beyer bien platero en a lista d'as mías contrebuzions:

10:53 5 abi 2009 (ist esf) m Estremeño (lingüistica) ‎ (S'han esfeito as edizions de Better (Descusión); retornando t'a zaguera bersión editada por Robbot) Asinas, no soi yo qui cambeya l'articlo, sino que soi qui desfaz a edizión de Better que lo cambeya.
10:57 5 abi 2009 (ist esf) Descusión:Estremeño (lingüistica) ‎ Esplicando en a pachina de descusión de l'articlo porqué a suya edizión no ye correuta.
10:58 5 abi 2009 (ist esf) m Estremeño (lingüistica) ‎ (Idioma estremeño tresladada á Estremeño (lingüistica) sobre una reendrezera) Desfaziendo o tresllato feito por Better.
11:04 5 abi 2009 (ist esf) Descusión usuario:Better ‎ (zaguer cambeo) [Esfer] Esplicando en a pachina de descusión de l'usuario porqué se desfaz o tresllato.
11:33 5 abi 2009 (ist esf) m Estremeño (lingüistica) ‎ (Idioma estremeño tresladada á Estremeño (lingüistica) sobre una reendrezera: cambeyo unilateal d'usuario) Desfazindo por segunda bez o tresllato de Better.
11:35 5 abi 2009 (ist esf) Descusión:Estremeño (lingüistica) ‎ Albertenzia á l'usuario en a pachina de descusión de l'articlo que de continar a guerra d'edizions estará bloqueyato.
En ixe inte, m'en boi, y a siguient edizión ye o 8 d'abiento, 3 días dimpués, asinas que ye falso de raso que faziese denguna edizión en ixe inte
16:56 8 abi 2009 (ist esf) Descusión:Estremeño (lingüistica) ‎ Ta esplicar en ista mesma pachina de descusión que l'usuario miente, por primera bez.

Como se puet beyer, agora ye asinas a segunda bez que l'usuario miente en a forma. A mía güela deziba que antis s'agarra á un enredador que á un coxo, y qui diz mentidas en a forma no cal pensar que no las diga tamién en o fondo, encara més.

L'usuario Better fa á més una atra bez (a segunda) ataques cuentra la mía presona, cuan diz me da la sensación de que no le era grato a esta persona que se tratase el tema, y por lo tanto, mi presencia en esta wikipedia ... el administrador actuó de mala fe ... el administrador en cuestión no revertió el traslado y me dió a entender que mover un artículo sin discusión previa podría considerarse como un acto vandálico, algo que yo inmediatamente hubiera reconocido, etz. No para cuenta que l'almenistrador nomás aplica as politicas de todas as biquipedias á o comportamiento disruptibo de l'usuario, á ixo se li diz troleo.

Y encara fa un terzer ataque cuentra la mía presona fa bel ratet, dezindo que a mí me parece que buscaba la mínima excusa para bloquearme ... no retiro que esta persona trató de amedrentarme para que me fuera.

L'usuario Better tamién ataca á la msma Biquipedia en aragonés, en a suya primera edizión: más allá de gustos personales entre usuarios de la Biquipedia, traslado este artículo. Cuala cosa creye iste usuario que ye ixo?. Cuala cosa quier dezir?. Que bi ha un complot por os gustos presonals d'os usuarios d'a Biquipedia en aragonés ta ocultar que l'estremeño ye una luenga?. Ixo ye una enziclopedia, prou que sí seriosa, á on no mos cuacan os troleos.

Contina atacando cuan diz que Quiero creer todavía en la neutralidad y la libertad de la Biquipedia, que dito asinas dixa claro de raso que ixo ye chusto o que l'usuario no creye pas.

Sobre o fondo, torna a mentir, cuan diz hasta el momento soy el que más fuentes lleva dadas. Yo no beigo en ista pachina de descusión denguna fuent aportata por iste usuario, nomás que l'usuario diz que atros dizen, sin denguna referenzia, sin garra zita de libro u enlaze á dengun pachina web. Si á más ya diz que as suyas fuenz son bels partitos politicos u un libro de bachillerato (tamién sin referenzias) ye claro de raso que ixo no ye denguna referenzia seriosa.

Encara bi ha más, cuan iste usuario no para cuenta que yo plego á l'articlo dimpués de beyer a respuesta que fa Ebro á o suyo tresllato, cuan li diz Si se posa que o estremeño ye una luenga porque beluns lo consideran asinas y en tenemos referencia a testos escritos filolochicos...., hemos de posar a referencia a testos escritos filolochicos "asepticos" (ye dicir, que no s'oposen a las luengas minoritarias) on no la consideran asinas e lo consideren una bariant de l'astur-leyonés. M'esplicaré, con o mesmo criterio o balenzián, o madrileño castizo u o cheso los abríanos de posar como "luengas" porque belún asinas lo ha considerato con puntos de mira muito locals e sin parar cuenta en o conchunto a lo que pertenex una parla comarcal u rechional, (o conchunto de parlas con o mesmo orichen e con qui bi ha intercomprensión de contino). L'usuario no sape pas que ye Ebro l'usuario d'a Biquipedia con conoxenzias de Filolochía, y que yo nomás torno l'articlo á la bersión que teneba d'antis más d'o suyo tresllato, por a opinión d'un usuario conoxito y con conoxenzias acreditatas cuentra a opinión d'un usuario desconoxito que no tien denguna referenzia. Y por ixo á más diz que El administrador Ebro, por su implicación en la discusión, no debería ejercer como mediador. Cuala cosa creye iste usuario? Que astí bi ha milers d'usuarios y d'almenistradors á la suya disposizión y que en puet esleyir-ie á la suya combenienzia?.

Ta rematar, cuanto á o fondo, Nil Blau ya diz claro: Existeix una llengua asturlleonesa perquè és reconeguda per síntesis recents de romanística escrites per lingüistes seriosos ... Així, no existeix cap llengua extremenya: cap lingüista reconegut ni cap institució no la reconeix, i no té cap definició.

Encara más, l'usuario Better diz que En fin, daré unos días para aportar referencias a aquellos que estén en contra del traslado, sin parar cuenta en que por cuentra ye al rebés: ye l'usuario que quier treslladar qui cal que aporte as suyas referenzias, si en tien. I de berdat, no como cuan diz que s'ha publicato a Costituzión en estremeño. Ixo ye nomás una traduzión no ofizial feita por un partito politico, seguntes El Periódico de Extremadura, que diz que Extremadura Unida (EU) es un partido regionalista que defiende la protección del idioma extremeño hasta tal punto que, en 2004, publicó una traducción de la Constitución Española titulada La Cohtitución Ehpañola en Ehtremeñu. No ye pues referenzia balida a esistenzia d'una traduzión no ofizial feita por bel grupo no zentifico de presonas, siga un partito politico u un grupo d'amigos.

Tamién parix que iste usuario desconox una d'as primeras premisas d'una wikipedia: denguna wikipedia ye fuent ta denguna wikipedia, como s'almuestra en o suyo comentario de que te indicaré un par de fuentes, totalmente ajenas a mí, y que me parecen bastante dignas: la primera y si no te es inconveniente, la wikipedia en castellano. Nomás son fuenz, como se puet beyer en a mesma wikipedia en castellán, á on o tema ye prou desembolicato, os treballos zentificos, ye dexir, os estudeyos feitos por filologos.

Antiparte, l'usuario diz que El extremeño es un tema en el que los filólogos no se ponen de acuerdo, unos dicen que es una lengua, otros que no, con lo que la opinión de filólogos aislados no creo que resuelva nada (con ello no quiero desmerecer el valor como lingüístas que puedan tener) ??????, y tamién que el ethnologue lo clasifica dentro del castellano (y en la Biquipedia, en la Clasificazión d'os idiomas romanzes, se nombra como castellano, sin posibilidad de réplica, puesto que existen fuentes), y reconox asinas de raso que ye un dialeuto d'o castellán, ta luego dezir que Sinceramente, poco me importa donde lo clasifiquen (mi opinión ya la he dado), pero si quieren decir que es castellano, muy influenciado por el asturleonés, perfecto, dejando claro que se trata de una lengua distinta, provenga de donde provenga, y al mismo nivel que cualquier otra. Aluzinant, ye un dialeuto seguntes diz iste mesmo usuario, pero quier que se i diga que ye una luenga á o mesmo ran que cualsiquier atra luenga. ??????. Calerba que l'usuario faziés bel curso d'introduzión á la lingüistica ta saber de cuala cosa en charra, que un dialeuto no se puet tratar zentificament como un idioma...

Tamién cal parar cuenta que iste usuario ha feito que dende fa 5 días o ritmo d'a Biquipedia s'aiga paralizato. 5 d'os 6 almenistradors han estato pendients d'iste usuario, que ni fa parte d'a comunidat ni tien dengún intrés ni en a luenga aragonesa ni en ista Biquipedia, sino nomás en fer que en l'articlo en custión se i diga que l'estremeño ye un idioma. Ye dezir, que toz os recursos d'a Biquipedi son agora paralizatos por iste usuario. Ixo ye l'obchetibo d'un trol: atrayer l'atenzión desmesurata enta la suya presona. E iste comportamiento no se puet premitir.

Y ta rematar o tema, u l'usuario retira de raso güé mesmo os suyos comentarios sobre a mía presona y sobre a Biquipedia con compromiso de no repetir-los mai (como li ha demanato Chuan Pablo dos begatas), u demanaré o suyo bloqueyo ta cutío por cuantos reiteratos ataques presonals, que será a primera bez en ista Biquipedia que calga plegar-ie á ixas mesuras en as suyas cuantas añadas d'esistenzia. Y ixo que no creiga pas que ye una amenaza, ye nomás una albertenzia de cuala cosa pasará si l'usuario no cambeya pas de raso a suya atitut.

Ta o fondo de l'articlo, cuan Ebro pueda suposo que rechirará referenzias, y se fará o treballo que seguntes as fuenz reconoxitas calga fer, esté u no esté l'usuario Better astí, y li cuaque u no o resultato. --Manuel Trujillo Berges 19:53 10 abi 2009 (UTC)

Refirmo lo que diz Manuel. Como almenistrador a suya autuzión me parixe prou correuta, si un usuario treslada un articlo sin de referenzias lo normal ye que un alministrador rebierta os cambeyos... Manuel ya mos ha dato prous razons ta la suya forma d'autuar dixando platero que no ha feito denguna menaza sino simplament albertenzia. Asinas que cal que Better almita que no ha estato menazato. Respeutibe á lo tema d'a descusión... yo creigo que o tetulo más enzertato puet estar simplament "Estremeño" (no cal meter lingüistica porque no bi ha atro articlo sobre estremeño)... e aintro de l'articlo s'han d'esprisar as razons por cualas ye un dialeuto u un idioma...con referenzias se i pueden ficar as dos, esplanicando qui ye á fabor d'una u de l'atra... A introduzión aberba d'estar lo más neutra posible --Willtron (?) LinkFA-star Aragon.svg 22:31 10 abi 2009 (UTC)
Aquí la discusión se centrará en el título. Yo no he tocado ni toco el tema de la diversidad lingüística del castellano occidental o de América, así que tampoco voy a rellenar el artículo sobre el extremeño. Sólo hacía falta ordenar la cuestión del asturleonés y ya creo que ambas partes en discusión admiten que el extremeño tiene de asturleonés lo mismo que el churro o el murciano de aragonés: el substrato. Sobre si es una lengua o no, diferimos. Siempre hay filólogos, astrónomos, biólogos heterodoxos que siguen las ideas dominantes, sean erróneas o acertadas. Digamos que la idea dominante es que el extremeño es castellano regional y no una lengua independiente. También la idea dominante fue que el aragonés o el asturiano son dialectos del español, idea que en los S XVII y S XVIII se podía extender a otros iberorromances como el gallego. En el título del artículo no debería figurar "lengua extremeña", porque los filólogos que la consideran lengua son cuatro gatos y a saber quien son, (las otras referencias a asociaciones o instituciones aquí no valen, como tampoco valdrían las asociaciones blaveras o instituciones que puedan controlar). Los filólogos que consideran al extremeño lengua son heterodoxos, minoritarios, y si no pueden decir nada para convencer a la comunidad de la filología románica no van a convencer aquí, a no ser que entren en la caracterización: fonética, morfología, sintacsis, léxico que ilustre una diferencia real y no deseada por algunos para marcar diferencias. Filólogos heterodoxos como Francho Nagore o Chesús Vazquez lo consiguieron precisamente aportando esta clase de datos y sin apoyo de instituciones (que se apuntan a un bombardeo cuando les interesa, o que pueden apoyar tesis blaveras o de FACAO si se tercia). No vale decir "esto es una lengua porque esta asociación lo dice o esta institución lo reconoce", sino "porque estos especialistas APORTANDO DATOS DATOS DATOS DATOS así lo demuestran" el artículo de wikipedia que se nos muestra no aporta nada que no se haya dicho en la discusión, parece un copiado y pegado de páginas tendenciosas sólo en este aspecto, aprovechando la ignorancia del tema de los no extremeños ni apasionados por el tema, (que repito, en esta wikipedia a nadie nos interesa especialmente el extremeño ni el castellano occidental por el momento, tenemos temas que tratar más relacionados con nosotros). Por cierto que el gallego y el portugués también pueden ser considerados la misma lengua y son considerados la misma lengua por muchos, y su separación puede ser por motivos políticos, o por distintos procesos de estandarización, o por deseos spliters de divisores de lenguas, como tantos otros, procesos que usuarios sin conocimientos lingüisticos como el usuario Chabi apoyan desde su ignorancia (no es ignorante el que no sabe sino el que no pone empeño en aprender). La intercomprensión el extremeño con el castellano no parece imposible, siendo que la literatura regional panocha y en castuo se estudian como parte de la literatura castellana y que cuando se lee se entiende. El título podría ser "Extremeño (parlas)" o "Sistema Lingüístico Estremeño", se puede poner en las primeras líneas que es castellano regional con sustrato asturleonés y podemos añadir que hay un movimiento "social" que reivindica su consideración como lengua y que hay un reducido número de filólogos heterodoxos locales (es:Wikipedia:Fuentes_fiables#Puntos_de_vista_marginales que lo apoyan). Lo demás tendría que ser exclusivamente la descripción lingüística, poco más.--EBRO 09:54 11 abi 2009 (UTC)
Aclaro una serie de cosas que no comparto: comparas la relación entre el aragonés y el panocho (del cual no tengo nada encontra) con el extremeño y el asturleonés, poniéndolas al mismo nivel, y afirmas que el extremeño es castellano (yo escribí más arriba que no me importaba si se ponía, porque así lo dice el ethnologue, pero que no estaba de acuerdo, y te explico la razón: el norte de Extremadura fue repoblado por el antiguo Reino de León, por gentes que hablaban asturleonés, que poco a poco ha ido evolucionando (adquiriendo castellanismos, lusismos, modificando palabras...). Como parece que no aceptais nadie que os dé datos en contra de lo que pensais, puesto que me quereis bloquear sin haber hecho nada, os resumo, pero no le haceis ningún bien a la Wikipedia:
  • La UNESCO lo declará lengua en peligro [3] (dialecto del asturleonés)
  • Ethnologue le dá categoría de lengua [4]
  • Proel (Promotora lingüística de España) lo declara lengua (proveniente del asturleonés)
  • Existen multitud de estudios hechos por universidades: Extremadura, Salamanca, Barcelona...
  • El extremeño tiene algo de historia escrita (no mucha, pero ahí está)
  • Existen lingüístas (serán más o menos, pero no generaliceis con "la mayoría" si no hay una estadística de lo que piensa "la mayoría", más cuando organizaciones internacionales como las mencionadas antes lo respaldan) que lo apoyan
  • He hablado antes de temas políticos y asociaciones que no dais por válidos, pero bueno, ahí están (son datos, aunque no lo deis por buenos, yo los cito ^^).

En fin, ya hablaré con alguien para que siga el tema cuando sea bloqueado (a mi forma de ver, injustamente, pero bueno).... yo solo digo que, si en lugar de hablar las cosas, haceis las cosas de este modo, solo le hareis daño a la Biquipedia. En fin, si el bloqueo es por un tiempo, volveré por aquí, y si no, pues ya os digo, ya le diré a algún amigo que os siga, y a ver si llevamos al artículo y a la Biquipedia por el buen camino. ¡Suerte!Better 12:40 11 abi 2009 (UTC)

Contestación a Manuel y espero zanjar el tema[editar código]

A esto mismo me refiero con la amenaza, por alguna razón Manuel Trujillo Berges quiere que me vaya, y si no es así, bloquearme. Su última exposición de los hechos me ha dejado patidifuso, y obviamente voy a contestarla punto por punto.

  • Yo no he mentido en ningún momento (y este administrador me está insultando al llamarme mentiroso, y espero que por ello se disculpe). Como dice Manuel, todos los cambios son públicos:
  1. 09:51, Better (Corrijo, aportando fuentes)->Aporto fuentes al artículo
  2. 09:54, Better (Estremeño (lingüistica) tresladá a Idioma estremeño: De acuerdo con la definición y puesto que hay fuentes y literatura escrita que así lo refleja, más allá de gustos personales entre usuarios de la Biquipedia, traslado este artículo a)
  3. 10:53, Manuel Trujillo Berges (S'han esfeito as edizions de Better (Descusión); retornando t'a zaguera bersión editada por Robbot)Nótese que Manuel borra la referencia aportadas hasta el momento (borra la de Proel).
  4. 10:55, Manuel Trujillo Berges (Caraba | endirguis) (2,642 bytes) (referenzia d'Ethnologue)
  5. 11:04, Manuel Trujillo Berges edita mi página de discusión: "Esplicando en a pachina de descusión de l'usuario porqué se desfaz o tresllato"
  6. 11:05, Better (Nueba sezión: - →Estremeño) en la página de discusión de Manuel (1 minuto después de que el me escribiese la razón. Le contesto lo siguiente: Estoy de acuerdo, lee tú mismo la fuente que me acabas de aportar, y por favor, vuelve a mover el artículo. ¡Un saludo!
  7. 11:33 Estremeño (lingüistica) ‎ (Idioma estremeño tresladada á Estremeño (lingüistica) sobre una reendrezera: cambeyo unilateal d'usuario) Desfazindo por segunda bez o tresllato de Better.

11:31, Better (Estremeño (lingüistica) tresladada á Idioma estremeño sobre una reendrezera: Sin pretender entrar en una guerra de ediciones, visto que el artículo se movió anteriormente sin dar pie a discusión previa, puesto que todas las referencias llev...)-> Tras no recibir respuesta, media hora después, sabiendo que Manuel está activo por los cambios recientes, pienso que su orgullo no le permite deshacer el cambio y muevo de nuevo el artículo (nunca queriendo entrar en una guerra, simplemente todo lo que había apuntaba en una dirección)

  1. 11:33, Manuel Trujillo Berges (Idioma estremeño tresladada á Estremeño (lingüistica) sobre una reendrezera: cambeyo unilateal d'usuario)-> Tras media hora esperando, en 2 minutos llega Manuel y lo cambia de nuevo
  2. 11:35 Albertenzia á l'usuario en a pachina de descusión de l'articlo que de continar a guerra d'edizions estará bloqueyato.-> La "advertencia" fue hecha sobre un cambio unilateral suyo, sin aportar nada, y en una página de discusión de un artículo, no en mi página de discusión.

Esa es la verdad completa hasta ese momento del artículo, no las medias verdades que aportaba Manuel hace un momento.

Los ataques a los que Manuel se refiere son mis humildes opiniones, en ningún momento pretendo insultar a nadie, y es él mismo el que pretende seguir con éste lío, por mí, vamos al tema que nos concierne (pero no me pidais que retire algo que realmente siento que es así, ya que el administrador, por muy amigo vuestro que sea, no aplicó correctamente las políticas de Wikipedia, ya he expuesto en varias ocasiones mi modo de ver las cosas).

En cuanto al primer traslado [5], el asunto era el que era por una razón, evitar que alguna persona que no aportara datos moviera el artículo por la cara bonita (como finalmente ocurrió). Yo de la Biquipedia tengo la opinión que tengo, y en ningún momento la he atacado en ningún sentido (en todo caso serás tú por el hecho de borrar referencias y trasladar el artículo aportando referencias que contradicen tus actos).

El Quiero creer en la neutralidad... no es un ataque, es una petición de auxilio para que alguien medie, pues si fuera por tí, me hubieras echado de la Biquipedia hace tiempo ya, sin dar lugar a parlamentar.

En cuento a fuentes, me parece que llevo unas cuantas... un poco de todo... por supuesto que digo que otros dicen, eso son fuentes, no voy a decir que yo creo ¿no?. A continuación vuelves a decir medias verdades. Lo del libro ni siquiera lo dije como fuente, era mas bien un "hasta mi libro de bachilleratolo dice", o esa fue mi intención vamos. Hay unas cuantas fuentes más por ahí, echale un vistazo.

Pasamos al tema de Ebro. De Ebro no tengo queja, me parece que ha actuado como un usuario más, y sin problemas. El hecho de que fuera tan cercano a Manuel, me hizo pedir que fuera otro (pero sin más razón que esa, la de buscar un poco de neutralidad), y bueno, simplemente usé una herramienta de la Biquipedia para pedir ayuda, no sé por que le dá tanta importancia Manuel. El hecho de que Ebro tenga conocimientos de filología no significa nada en el sentido de que yo tenía una serie de fuentes reconocidas citadas, y él, en ese primer mensaje, no citó a nadie, simplemente dió una opinión, y mi contestación fue que por favor aportara referencias, todo de forma cordial.

Manuel continúa con medias verdades (mi opinión), citando al usuario Nil Blau, al cual he contestado, todo de forma más o menos cordial, sin ningún problema en ese sentido.

Manuel vuelve al pasado de nuevo cuando cita [6], (esto se escribió el primer día). El caso es que mis fuentes estaban dadas y nadie en ese momento daba fuentes contrarias, de ahí que escribiese eso. Después se cita a la Cohtitución... yo en ningún momento dije que fuera oficial, ni lo dí a entender, lo cité como un libro más escito en extremeño, que hay unos cuantos. Y como ya he dicho, todos los regionalistas apoyan al extremeño, pero no todos los que apoyan al extremeño son regionalistas (hay 2 partidos regionalistas: PREX-CREX y Extremadura Unida).

En cuanto a lo de denguna wikipedia ye fuent ta denguna wikipedia, yo dije una rápida para que se informara quien fuera (ahora no recuerdo con quién era la conversación), es decir, la wikipedia, y una segunda, mucho más concisa: la I Gramática del Extremeño.

Sigo ahora, definiendo dialecto según la RAE con el sentido que yo lo dí: Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.

Por otra parte, yo no quiero paralizar nada, simplemente quiero discutir un tema (ni siquiera quiero seguir discutiendo contigo acerca de lo sucedido), y por supuesto que quiero que el artículo diga lo que dicen las fuentes, el artículo debe ser neutral.

En lo referente a la amenaza, este mensaje con medias verdades escrito por Manuel no hace más que confirmarme que le gustaría echarme a toda costa. Por mí dejamos el tema, pero aclarar que yo sí dí referencias cuando cambié el artículo y él no (de hecho, me borró la dada en ese momento). ¡Saludos! Better 10:09 11 abi 2009 (UTC)

Petizión de bloqueyo ta l'usuario[editar código]

Agora mesmo iste usuario fa o cuatreno ataque á la mía presona. Boi a demanar o suyo bloqueyo ta cutió, como dizié ayer. Feito. --Manuel Trujillo Berges 10:39 11 abi 2009 (UTC)

Referenzias[editar código]

Better persisteix utilitzant pseudoreferències que non són gens acceptades des de la lingüística en general, i des de la lingüística romànica en particular, coma ara Ethnologue/SIL i la seva sucursal espanyola PROEL. El conjunt Ethnologue/SIL/PROEL és un agrupament d'associacions de tipus religiós, més precisament evangelista (i això és el seu dret, clar), però sense reconeixement en els sectors científics. Com especialista de l'occità, us puc afirmar que les pàgines de PROEL sobre l'occità/aranès, per exemple, són absolutament desproveïdes de rigor i plenes d'afirmacions absurdes. Cap discussió racional no és possible amb aquest tipus de referència. La UNESCO tampoc no és gens un organisme de referència en lingüística... L'actitud de Better em sembla no enciclopèdica i poc constructiva. Estic d'acord amb el que diu EBRO: cal esmentar en prioritat el que diuen els lingüistes romanistes en general, després es pot afegir que hi ha algunes opinions heterodoxes i minoritàries.--Nil Blau 15:15 11 abi 2009 (UTC)

Fonetica extremeña[editar código]

Un detalle demuestra que o estremeño leba barios sieglos eboluzionando seguindo a diretriz cheneral d'o castellán: esistiba a x- inizial de l'asturián, e se castellanizó d'una traza curiosa, en cuenta de desaparixer u de fer-se j normal, se fazió h- aspirata. Seguntes Lapesa o cambeyo dende x ta j belar en castellán cheneral se produzió en o sieglo XVII. Seguntes este modelo o estremeño fa tres sieglos por o menos que eboluziona como o castellán. Poso lo que he escrito en l'articlo:

Un feito asaber-lo d'intresant ye que en os casos que en astur-leyonés trobamos una –x- que probién d'a eboluzión d'as silabas latinas GE, GI, IO, IU, IA, (que en aragonés ha dato "ch"), en estremeño se conserba como aspirata en cuenta de como x. Este fonema aspirato en esta situazión ye producto d'a eboluzión conchunta con o castellán, que enantes d'o sieglo XVII teneba o fonema /x/ e que dimpués eboluzionó t'a belar /j/, de fueras d'as zonas on esistiba o fonema aspirato que probeniba de F- inizial latina, (Andaluzía, Montaña Cantabra): henhíba, ("cheniba"), hiélnu / hjélno ("yerno" en castellán cheneral).
  • E atro detalle, por confirmar. En a wiki española dicen que bi ha casos de conserbazión d'a f- inicial, cuan o que predomina ye l'aspiración d'ixa f en forma de h: esto endica que l'aspirazión no ye autoctona como en asturián oriental, ye producto d'a castellanizazión como en bella parla churra.--EBRO 20:48 11 abi 2009 (UTC)

Bloqueyo d'articlo[editar código]

Alquien podria darme una razon convincente para haber bloqueado la edicion del articulo. Si se sigue asi esto terminara pareciendose a la Llionpedia. Sobre el sufijo -inu, Aqui tengo una referencia confiable que innegablemente demuestra la existencia del sufijo -inu http://ia311019.us.archive.org/2/items/Morfologia_del_extremeo/Ismael_Carmona_Garcia_-_Morfologia_del_extremeo.pdf. No me digan que es una seudorreferencia. --Der Künstler 15:08 13 chi 2010 (UTC)

A razón ya ye esplicada en o mesmo bloqueyo. Guerra d'edizions. No tenemos tiempo agora ta perder en rebertir articlos. Asinas que cuan s'aiga plegau á una dezisión ya se desbloqueyará --Willtron (?) LinkFA-star Aragon.svg 15:47 13 chi 2010 (UTC)

No es cierto que no haya autores en la lingüística tradicional que consideren que el altoextremeño forma parte del dominio asturleonés[editar código]

Efectivamente, igual que Lapesa u otros autores por ejemplo pueden considerar que los rasgos asturleoneses del altoextremeño son simplemente "sustrato" o influencia, tenemos igualmente a Menéndez Pidal y Manuel Alvar (uno más "viejo" y otro más "reciente" que Lapesa, uno de los autores mencionados y considerados "tradicionales" en el artículo), que, tengan razón unos u otros, son igual de "tradicionales" que Lapesa y consideran que el altoextremeño forma parte del (astur-)leonés, del leonés oriental. Manuel Alvar de hecho incluye también en su capítulo dedicado a León las hablas del Rebollar salmantino entre las hablas asturleonesas más castellanizadas, pero dentro de las hablas asturleonesas al fin y al cabo. Y en el capítulo dedicado a Extremadura menciona el altoextremeño como asturleonés igualmente. Tan "ortodoxo" y propio de la filología tradicional es un planteamiento como el otro. Eso sí, tanto para Lapesa como para Pidal o Alvar el altoextremeño era variante del español, pero es que para los tres el asturleonés en general (también el asturiano) era variante del español ("dialecto histórico"), eso no tenía nada de particular.

Puedo incluir ello en el artículo añadiendo las fuentes de Pidal y Alvar a las referencias, pero con tiempo, ya que sé muy poco de aragonés e incluso para escribir en aragonés un poco macarrónico necesito tiempo.

Yo tengo que decir que sí considero el altoextremeño una lengua, aunque mi manera de el asunto las cosas difiere ligeramente de la de Pidal o Alvar.

Sin embargo, os felicito por el hecho de que este artículo, pese a que tiene algún detalle mejorable, es de los pocos artículos dedicados al extremeño en todas las wikipedias en que se ve que han hecho un buen trabajo propio de documentación. Está bien en general, quitando esas salvedades.--Ringurrangu 18:52 18 chi 2010 (UTC)

Gracias por os tuyos comentarios, que á qui treballó l'articlo li farán goyo. Sobre o fondo d'o tema, ye millor que siga el qui diga cosa; yo nomás te pido que, por os problemas istoricos con bels editors en iste articlo, no en fagas garra edición sin charrar-lo d'antis. Somos prou poquez y con muito treballo istes días t'adedicar-lo á ixo. --Manuel Trujillo Berges 19:01 18 chi 2010 (UTC)
Gracias por la información. Necesitamos la referencia de Manuel Alvar, un libro o artículo que se pueda citar donde clasifiquen el habla cacereña como leonés. La referencia de Menéndez Pidal a lo mejor es más fácil de encontrar, creo que en el Espasa se basan bastante en lo que escribiía.--EBRO 19:56 21 chi 2010 (UTC)